Μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με θέμα το φράγμα της Μεσοχώρας φιλοξένησε την Τρίτη 21 Φεβρουαρίου ο ΑΘΗΝΑ 9,84.
Τη συζήτηση, αφορμή για την οποία αποτέλεσε η έκδοση της μελέτης της διαNΕOσις για το συγκεκριμένο ζήτημα, συντόνισε η δημοσιογράφος Νόνη Καραγιάννη.
Στην εκπομπή παρουσιάστηκε η μελέτη με τη συμβολή των συντελεστών της Θ. Γεωργακόπουλου και Κ. Πιερρακάκη, ενώ στην πλούσια συζήτηση που ακολούθησε έλαβαν μέρος, μεταξύ άλλων, ο κ. Αγγ. Δημητρίου, διευθυντής κλιμακίου επίβλεψης έργων Θεσσαλίας της ΔΕΗ, ο κ. Γ. Αργυράκης, Διευθυντής Υδροηλεκτρικής Παραγωγής της ΔΕΗ και ο κ. Γ. Ανδριώτης, αντιπρόεδρος της ΔΕΗ.
Επίσης, στη συζήτηση συμμετείχε ο πρώην ΥΠΕΚΑ και βουλευτής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης Γ. Μανιάτης.
Ένα από τα πιο ενδιαφέροντα σημεία της εκπομπής ήταν η συμμετοχή κατοίκων της περιοχής, οι οποίοι πήραν το λόγο σε ζωντανή σύνδεση.
Τέλος, τις απόψεις τους κατέθεσαν και οι εκπρόσωποι περιβαλλοντικών οργανώσεων, και συγκεκριμένα ο κ. Γ. Χόνδρος από την "Αχελώου Ρους" και η κα. Θ. Νάντσου από τη WWF.
Η απομαγνητοφώνηση της εκπομπής έχει ως εξής:
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Λοιπόν κύριοι το φράγμα της Μεσοχώρας, ένα μεγάλο υδροηλεκτρικό φράγμα, χωμένο στην καρδιά της νότιας Πίνδου, μέσα στην κοίτη του ποταμού Αχελώου είναι ένα έτοιμο έργο, ολοκληρωμένο με ένα εργοστάσιο. Έτσι δεν είναι;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Πριν ξεκινήσουμε να ανοίγουμε την έρευνα και επειδή έχω διαβάσει τα βασικά στοιχεία, έχω διαβάσει την έρευνα, λύστε μου μια απορία. Μια απορία, η οποία πρέπει να σας πω ότι όσο το διάβαζα με αιφνιδίαζε. Γιατί η διαΝΕΟσις ασχολήθηκε με αυτό το θέμα;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Κατ' αρχήν ασχολούμαστε όπως γνωρίζεις πολύ καλά με το θέμα της ανάπτυξης, με το θέμα της ανασυγκρότησης της χώρας, μας ενδιαφέρουν ζητήματα κοινωνικής συνοχής και η ανάπτυξη είναι ένα θέμα το οποίο είναι κατ' αρχήν μεγάλο, είναι ένα μακρο-θέμα, είναι θέμα παραγωγικού μοντέλου, είναι θέμα το τι πρέπει να κάνει η χώρα, αλλά πρέπει να γίνει και συγκεκριμένο, πρέπει να φτάσουμε και στα πολύ μικρά και στα πολύ συγκεκριμένα.
Μάθαμε, κατά τη διάρκεια άλλων ερευνών που κάνουμε γι' αυτό το φράγμα, για το φράγμα της Μεσοχώρας, και μας κίνησε πάρα πολύ το ενδιαφέρον ότι υπάρχει ένα φράγμα το οποίο είναι σχεδόν έτοιμο έχει σχεδόν ολοκληρωθεί από το 2001, δεν είναι σε λειτουργία και όσο ψάχναμε γι' αυτό και μπαίναμε σε περισσότερο βάθος, βλέπαμε και τις δυνητικές ωφέλειες που θα μπορούσε να έχει για την οικονομία και φυσικά τις αντιφάσεις που υπάρχουν κατά τη διάρκεια ανάπτυξης αυτού του έργου και θελήσαμε να το διερευνήσουμε περισσότερο.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Αντιλαμβάνομαι ότι ανιχνεύατε όσο προχωρούσατε την έρευνα και μια σειρά από στρεβλώσεις και στη διαδικασία επιλογής για την κατασκευή του συγκεκριμένου έργου και νομίζω μεγαλύτερη απόδειξη σε αυτό είναι ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας έξι φορές έχει απορρίψει τη λειτουργία αυτού του υδροηλεκτρικού φράγματος και του εργοστασίου και νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να το πιάσουμε από την αρχή.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ως κομμάτι της εκτροπής του Αχελώου.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Σωστά.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει απορρίψει έξι φορές την εκτροπή του Αχελώου και αυτό το φράγμα και το υδροηλεκτρικό εργοστάσιο ήταν κομμάτι της εκτροπής. Εμείς τώρα συζητάμε για κάτι άλλο.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Άρα ένα από τα στοιχεία τα οποία έχουμε να συζητήσουμε, είναι αν μπορεί το συγκεκριμένο έργο να σταθεί και μόνο του. Έτσι δεν είναι;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ακριβώς.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να το πιάσουμε από την αρχή;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε δυο λόγια για την ιστορία. Έχουμε μια σειρά από έργα που έχουν φτιαστεί στην κοίτη του Αχελώου, από τη δεκαετία του ’80 κιόλας ξεκίνησε το έργο της εκτροπής του Αχελώου ένα αρκετά μεγάλο, πολλοί το αποκαλούν φαραωνικό έργο, που θα έπαιρνε μέρος του νερού του Αχελώου και θα το μετέφερε μέσα από μια σήραγγα στο θεσσαλικό κάμπο για να αρδευτεί ο θεσσαλικός κάμπος που έχει πρόβλημα όπως ξέρουμε.
Αυτό το έργο έχει κοστίσει στη ΔΕΗ μέχρι τώρα περίπου 1,5 δις. Η ΔΕΗ έχει κάνει μέχρι πρόσφατα μια σειρά από πολύ μεγάλα έργα, σήραγγες και δυο φράγματα τα οποία βρίσκονται μισοτελειωμένα αυτή τη στιγμή πάνω στα βουνά και το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει ακυρώσει, έχει σταματήσει τις εργασίες, έξι φορές.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Απορρίπτοντας ουσιαστικά το ζήτημα της εκτροπής, ως μέρος του μεγάλου φαραωνικού έργου, όπως είπες, του έργου.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ολόκληρου του έργου. Προσφεύγουν οι κάτοικοι οι οποίοι ζουν σε χωριά τα οποία είναι σε διάφορα σημεία κοντά στην κοίτη του Αχελώου, προσφεύγουν φυσικά περιβαλλοντικές Οργανώσεις και αυτό που γίνεται είναι ότι προσφεύγουν οι Οργανώσεις, αποφασίζει το Συμβούλιο της Επικρατείας κατά του έργου, σταματούν οι εργασίες, καταθέτει η ΔΕΗ καινούργια σχέδια, αλλάζει τη μορφή του έργου ξεκινούν ξανά οι εργασίες, ξαναπροσφεύγουν οι κάτοικοι, ξανασταματάει το έργο και αυτό το πράγμα γίνεται εδώ και είκοσι χρόνια.
Έχουμε καταλήξει από το 2001 ένα από τα φράγματα μαζί με μια σήραγγα και το υδροηλεκτρικό εργοστάσιο να είναι έτοιμα, κοντά στο χωριό Μεσοχώρα, στον Άσνω Αχελώο, είναι αρκετά κοντά στις πηγές του ποταμού, είναι περίπου μια ώρα από τα Τρίκαλα για να καταλάβει κανείς που βρίσκεται αυτό το πράγμα και από τότε δεν έχει λειτουργήσει ακριβώς επειδή ήταν ενταγμένο στην όλη εκτροπή του Αχελώου, η οποία ακυρωνόταν ξανά και ξανά, μέχρι τελευταία φορά το 2014.
Όταν μάθαμε εμείς την ιστορία ότι υπάρχει ένα φράγμα έτοιμο, φυσικά θελήσαμε να διερευνήσουμε γιατί. Στην αρχή φαίνεται ως κάτι απλό, είναι ένα φράγμα έτοιμο που πρέπει να λειτουργήσει.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Γιατί δεν λειτουργεί;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν λειτουργεί; Βρήκαμε όλη την ιστορία και καταλάβαμε ότι είναι ένα αρκετά γκρίζο θέμα, δεν είναι ασπρόμαυρο. Έχει πολύ μεγάλες ευθύνες η ΔΕΗ από ό,τι καταλάβαμε, έχουν πολύ δίκιο οι κάτοικοι …
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μισό λεπτό, οι ευθύνες της ΔΕΗ που επικεντρώνονται;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έλεγε κανείς, φαντάσου ότι η ΔΕΗ δίνει λεφτά, 1,5 δις για ένα έργο το οποίο δεν είναι εξασφαλισμένο με περιβαλλοντικούς όρους τέτοιους, ότι θα περάσει από τα Δικαστήρια. Έχει επενδύσει πάρα πολλά λεφτά, συνεχίζει τις εργασίες για ένα έργο που απορρίπτεται ξανά και ξανά από τα Δικαστήρια στην Ελλάδα. Και αυτό είναι και θέμα σχεδιασμού.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Όταν έχει ακυρωθεί έξι φορές ένα έργο και διαρκώς μικραίνει έπειτα από κάθε ακύρωση, αυτό δείχνει ένα κακό σχεδιασμό.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κακό σχεδιασμό. Εδώ, από την έρευνα αναδεικνύονται και μια σειρά ζητήματα που αφορούν την τοπική κοινωνία, την άρνηση δηλαδή της τοπικής κοινωνίας. Εσύ είπες προηγουμένως ότι έχουν δίκιο οι κάτοικοι.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε κάποια θέματα οπωσδήποτε έχουν δίκιο.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Σε ποιο κομμάτι έχουν δίκιο; Στα περιβαλλοντικά;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το ακούσουμε. Πρώτα απ' όλα όλοι οι κάτοικοι σε περιοχές όπου γίνονται μεγάλα έργα φυσικά δεν θέλουν να αφήσουν τα σπίτια τους. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ένα μέρος του χωριού της Μεσοχώρας θα καλυφθεί από τα νερά της λίμνης όταν αρχίσει να λειτουργεί το φράγμα, ολόκληρο το χωριό θα πρέπει να εκκενωθεί σύμφωνα με τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ουσιαστικά θα πρέπει να βγει από το χάρτη το συγκεκριμένο χωριό.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Όπως παρεμπιπτόντως έχει γίνει με άλλα χωριά της περιοχής, που οι κάτοικοι έχουν αποζημιωθεί για το συγκεκριμένο έργο πριν από πολλά χρόνια. Απλά η Μεσοχώρα έχει μείνει και κατοικούν μόνιμα ακόμη περίπου δέκα άνθρωποι που μένουν και το χειμώνα, αλλά είναι μεγάλο χωριό, έχει κατοίκους που ζουν κάποιους μήνες του χρόνου αρκετούς και οι οποίοι είναι και αρκετά δραστήριοι και δεν θέλουν να δουν το χωριό τους να χάνεται μετά από τόσα χρόνια και τόσους κόπους. Γιατί φανταστείτε ότι έχουν το φράγμα δίπλα και περιμένουν πότε θα γεμίσει για να χάσουν τα σπίτια τους.
Οπότε είναι θέμα χειρισμού, είναι πάρα πολύ σωστά κάποια από τα επιχειρήματά τους. Πατάνε σε διάφορες ατέλειες και αστοχίες που έχουν γίνει στο θέμα του σχεδιασμού στις οποίες φυσικά έχουν δίκιο και όλα αυτά πρέπει βέβαια να τα αναζητήσει κανείς.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Από την άλλη βέβαια υπάρχει και μια πραγματικότητα. Ένα έργο το οποίο υπάρχει κάπου χωμένο στη νότια πλευρά της Πίνδου, το οποίο είναι ανεκμετάλλευτο, είναι ανενεργό, είναι ένα έργο το οποίο υπό ορισμένες προϋποθέσεις θα μπορούσε να αποφέρει πολύ μεγάλο οικονομικό και όχι μόνο όφελος στη ΔΕΗ. Τα λέω σωστά;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ σωστά.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: 20 έως 30 εκατομμύρια το χρόνο το υπολογίζουν οι ίδιοι.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και βέβαια έχει κοστίσει μέχρι τώρα με σημερινές τιμές μισό δισεκατομμύριο μόνο το φράγμα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μισό δισεκατομμύριο μόνο το φράγμα, είναι τα λεγόμενα δυνητικά έσοδα αυτά τα οποία λες, χάνει 20 με 30 …
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗ.: Ακριβώς. Γιατί μπορεί να αντικαταστήσει λιγνίτη επί της ουσίας.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και είναι και ενεργειακό, είναι και περιβαλλοντικό θέμα. Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα βασίζεται κατά 35% για τις ενεργειακές της ανάγκες σε λιγνίτη, ένα υδροηλεκτρικό φράγμα μπορεί να αντικαταστήσει ένα ή δυο μεσαία ή μικρά εργοστάσια που καίνε λιγνίτη και βέβαια μπορεί να είναι πολύ χρήσιμο για τις ανάγκες σε εποχές όπως το καλοκαίρι που υπάρχουν αυξημένες ανάγκες για ενέργεια.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ουσιαστικά, αν μου επιτρέπεις, το σκεπτικό στη δημιουργία ενταγμένο βέβαια μέσα στο μεγάλο, πολύ μεγάλο έργο της εκτροπής, ήταν ένας άλλος τρόπος λειτουργίας ηλεκτροδότησης της περιοχής, πέρα από το κλασικό μοντέλο των λιγνιτικών κοιτασμάτων.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε περίπου 60 φράγματα που κάνουν αυτή τη δουλειά.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ήταν μια άλλη οπτική η οποία δεν προχώρησε όμως τελικά καθόλου.
Κάτι ήθελες να πεις Κυριάκο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Αναφορικά με το λιγνίτη η ΔΕΗ πληρώνει δικαιώματα εκπομπών και θεωρητικά αυτό θα μπορούσε να αντικατασταθεί. Απλώς για να γυρίσω πίσω στη βάση των όσων είπε ο Θοδωρής στην πρώτη σου ερώτηση, «γιατί το κάνατε αυτό;», πέρα από τη συνεισφορά του έργου αυτού καθαυτού, θεωρούμε ότι είναι επίσης και ενδεικτικό και αποκαλυπτικό μιας σειράς άλλων πραγμάτων και πολιτικών επιλογών.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Όπως;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Οι αντιφάσεις που κρύβει η στάθμιση του Δημοσίου συμφέροντος ανάμεσα σε σωστά πράγματα, σε αυτά που λένε οι κάτοικοι, σε αντιφάσεις του ίδιου του έργου, στη δυνητική του συνεισφορά, είναι μια στάθμιση που αφορά κάθε μεταρρύθμιση, κάθε πολιτική επιλογή και παίρνουμε ένα τοπικό θέμα που μπορεί να γίνει πολύ συγκεκριμένο, για να δείξουμε πως πολλά άλλα ζητήματα επηρεάζουν και πρέπει να ληφθούν οι κατάλληλες αποφάσεις.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μπορούμε να ακούσουμε το διευθυντή κλιμακίου επίβλεψης έργων Θεσσαλίας της ΔΕΗ; Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει γνώση μεγάλη.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ναι και ο οποίος ξενάγησε τους δημοσιογράφους μας στο έργο που πήγαμε.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι ο κ. Άγγελος Δημητρίου, να ακούσουμε τι μας λέει.
Α. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τα έργα ουσιαστικά ξεκίνησαν το 1985 με τις προκαταρτικές εργασίες, είτε αυτά ήταν γεωερευνητικά προγράμματα, είτε κάποιες πρόδρομες εργασίες και ουσιαστικά περατώθηκαν το 2001 με την ολοκλήρωση του εργοστασίου.
Η κατασκευή του φράγματος ολοκληρώθηκε το 1999.
Υπάρχει μια μερίδα κατοίκων της Μεσοχώρας, οι οποίοι αντιτίθενται στη λειτουργία του φράγματος, το οποίο έχει σαν αποτέλεσμα την κατάκλιση τμήματος του χωριού Μεσοχώρα.
Η διακοπή των εργασιών το 2010 εμπόδισε την ολοκλήρωση της στεγάνωσης, η μη ολοκλήρωση και η λειτουργία του υδροηλεκτρικού έργου Μεσοχώρας, εγκυμονεί κινδύνους και για το ίδιο το φράγμα. Ένα έργο το οποίο δεν συντηρείται, είναι επόμενο σε βάθος χρόνου να παρουσιάζει κάποια προβλήματα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Τώρα εδώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει κι ένα ρίσκο αρκετά ισχυρό.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα ασφάλειας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ένα έργο εγκαταλελειμμένο…
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δε μπορείς να φτιάξεις ένα τέτοιο πράγμα και να το αφήσεις πάνω στα βουνά χωρίς να λειτουργεί και δεν τρέχει τίποτε, χωρίς συντήρηση χωρίς τίποτε. Είναι μια πολύ μεγάλη παρέμβαση στο φυσικό περιβάλλον, συγκεκριμένα αυτή τη στιγμή τα νερά του Αχελώου περνάνε από μια σήραγγα που έχει φτιαχτεί στην πλαγιά του βουνού δίπλα στο φράγμα, για να μη μπουκώσει το φράγμα φυσικά και γεμίσει μόνο του. Αυτή η σήραγγα είχε φτιαχτεί για να λειτουργήσει πέντε χρόνια, έχουν περάσει δεκαέξι από τότε που φτιάχτηκε.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει και δρόμος ο οποίος έχει κατασκευαστεί. Έτσι δεν είναι;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο δρόμος ο οποίος περνάει πάνω από το φράγμα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: 35 χιλιόμετρα περίπου;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Τον έχει φτιάξει η ΔΕΗ.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Και κόστισε και πολύ.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ο οποίος δεν χρησιμοποιείται, φαντάζομαι.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει χρησιμοποιείται απλά χρησιμοποιείται όπως θα χρησιμοποιείται και μετά. Υπάρχει κι ένας δρόμος όμως που συνδέει το εργοστάσιο με το φράγμα, ο οποίος δεν χρησιμοποιείται ποτέ. Έχει κανονικά τούνελ, έχει φτιαχτεί κανονικός δρόμος. Οι συντάκτες μας πέρασαν από εκεί, ξεναγήθηκαν από τον κ. Δημητρίου στις εγκαταστάσεις.
Για να έχετε μια εικόνα, υπάρχει ένα εργοστάσιο το οποίο είναι 8 χλμ. μακριά από το φράγμα το οποίο συνδέεται και θα περνάει το νερό με μια σήραγγα 7,8 χιλιομέτρων, θα φτάνει εκεί, είναι έξι όροφοι κάτω από τη γη, θα πέφτει το νερό στις τουρμπίνες οι οποίες είναι εκεί έτοιμες, όλα τα μηχανήματα, ο πίνακας ελέγχου, τα πάντα τα είδαμε, τα έχουμε και στο video και στις φωτογραφίες που έχουμε για το άρθρο και κάθονται εκεί εδώ και 16 χρόνια.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Από το ρεπορτάζ που υπάρχει όλα αυτά τα χρόνια και από τους ανθρώπους με τους οποίους έχω μιλήσει, άκουσα και πρόσφατα και τον κ. Σκουρλέτη να συζητά για το θέμα της εκτροπής του Αχελώου, ουσιαστικά παραδέχτηκε ότι είναι ένα έργο το οποίο δεν μπορεί να γίνει, είπε ότι «είναι ένα έργο το οποίο δεν θα γίνει».
Το ερώτημά μου είναι αυθύπαρκτο, αυτό το αυτόνομο αυτό το εργοστάσιο μαζί με το υδροηλεκτρικό φράγμα χωρίς τον σχεδιασμό μέσα στον οποίο έχει ενταχθεί, μπορεί να λειτουργήσει χωρίς ρίσκο. Γιατί μιλάμε για το ρίσκο της μη λειτουργίας που είναι οικονομικό, τα λεγόμενα δυνητικά έσοδα όπως είπαμε και οι καταστροφές από ένα τόσο μεγάλο έργο τι μπορεί να γίνει εκεί.
Από την άλλη πλευρά υπάρχει ρίσκο, στο αν λειτουργήσει μόνο του, αυτόνομο;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που φοβούνται οι κάτοικοι και οι περιβαλλοντικές Οργανώσεις είναι ότι η λειτουργία του φράγματος μπορεί να λειτουργήσει σαν κερκόπορτα για να ανοίξει ξανά το θέμα της εκτροπής του Αχελώου.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Αυτό είναι το νούμερο 1 θέμα το οποίο τους απασχολεί.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό τους απασχολεί πιο πολύ απ' όλα. Βλέποντας, διαβάζοντας και τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, μιλώντας και με ανθρώπους που ξέρουν καλά τα θέματα, εμείς συμπεράναμε ως κάπως ανεξάρτητος παρατηρητής ότι από ό,τι καταλαβαίνουμε το έργο της εκτροπής του Αχελώου είναι λήξαν.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Αυτό προκύπτει από μια σειρά και δηλώσεις πια κυβερνητικών στελεχών.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και να μην είναι αυτά τα κυβερνητικά στελέχη και να έρθουν άλλα, δεν νομίζω ότι κάποιος μπορεί να υλοποιήσει το έργο αυτό αυτή τη στιγμή. Είναι τόσο σημαντικές οι αντιδράσεις, είναι τόσο καθολική η απόρριψη από το Συμβούλιο της Επικρατείας …
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει και ένα θέμα κατά πόσο μια συζήτηση η οποία αν θυμάμαι καλά είχε αρχίσει το 1920-1930 η σχετική συζήτηση από ό,τι διάβαζα τη βιβλιογραφία για το θέμα της εκτροπής του Αχελώου, μπορεί να σταθεί ως project στην Ελλάδα του 2017; Του 2020; Του 2025.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Έχει απορριφθεί πια έξι φορές, έχει μικρύνει τόσο πολύ όπου δεν έχει ανάγκη τη Μεσοχώρα. Θεωρητικά και να πεις ότι ήθελες να γίνει η εκτροπή του Αχελώου δεν χρειάζεται το φράγμα της Μεσοχώρας, το οποίο μέγεθος το οποίο διαμορφώνεται για να γίνει.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω όλη αυτή η σύλληψη για την εκτροπή του Αχελώου, ήταν και ενταγμένο σε μια άλλη λογική, παραγωγική λογική. Έτσι δεν είναι;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σωστά.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Που συνδέονταν κυρίως με τις καλλιέργειες το βαμβάκι.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Οι καλλιέργειες που χρειάζονταν πάρα πολύ νερό, βεβαίως οι ανάγκες του Κάμπου της Θεσσαλίας είναι μεγάλες, εξακολουθούν να είναι.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Τεράστιες.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κλιματική αλλαγή όπως θα δούμε σε μια επόμενη έρευνα θα επιβαρύνει τον κάμπο της Θεσσαλίας ακόμη περισσότερο, αλλά αυτή από ό,τι φαίνεται δεν είναι λύση. Έχει απορριφθεί πάρα πολλές φορές. Να πούμε εδώ ότι το φράγμα της Συκιάς, που είναι παρακάτω στην κοίτη του Αχελώου, είναι το σημείο που θα γινόταν σύμφωνα με τον σχεδιασμό η εκτροπή, είναι άλλο ένα μεγάλο φράγμα.
Αυτό είναι μισοτελειωμένο, είναι σε πολύ πιο πρώιμο στάδιο και από εκεί ξεκινάει μια σήραγγα 18 χλμ. που θα έπαιρνε το νερό του Αχελώου και θα το πέρναγε κάτω από την Πίνδο στο θεσσαλικό κάμπο. Αυτό το έργο παραμένει ημιτελές, είναι κι αυτό πάνω στα βουνά
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Και αυτό ημιτελές.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι όμως σε πολύ πρότερο στάδιο. Η σήραγγα όμως υπάρχει, είναι σχεδόν έτοιμη μια τρύπα μέσα στου βουνό.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Η αίσθησή μας πάντως διαβάζοντας και το σχέδιο διαχείρισης λεκανών απορροής Δυτικής Στερεάς του 2014 και την τελευταία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, ακούγοντας δηλώσεις και της σημερινής και της πρώην πολιτικής ηγεσίας, η αίσθησή μας είναι ότι αυτό το έργο πλέον είναι ανεξάρτητο και εμείς το αντιμετωπίσαμε στην έρευνά μας ως δυνητικά ανεξάρτητο και έτσι μελετήσαμε και τα οφέλη.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ναι, εφόσον υπάρχουν έξι αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, που έχουν απορρίψει τον κεντρικό σχεδιασμό. Φαντάζομαι δεν μπορεί να υπάρχει πια και δεύτερη συζήτηση, δεν μου προκύπτει και από την πολιτική ηγεσία και της παρούσας Κυβέρνησης και της προηγούμενης να υπάρχει διάθεση, πολιτική βούληση να ανοίξει εκ νέου αυτή η συζήτηση.
Πρέπει να πάμε σε τίτλους ειδήσεων και να πούμε ότι αμέσως μετά θα έχουμε τη δυνατότητα να μιλήσουμε με τον κ. Γιάννη Μανιάτη, θυμίζω ότι ήταν πρώην Υπουργός Περιβάλλοντος, ο οποίος έχει να μας πει ορισμένα πράγματα τα οποία είχαν γίνει το 2010 την απένταξη του έργου ουσιαστικά το 2014. Θα έχουμε τη δυνατότητα να μιλήσουμε κατά τη διάρκεια της εκπομπής και με τη WWF οι σοβαρές περιβαλλοντικές σε κάθε περίπτωση ενστάσεις που υπάρχουν, αλλά και με τον Αντιπρόεδρο της ΔΕΗ να δούμε εάν προτίθενται να κάνουν κάτι.
Τίτλοι ειδήσεων
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Θυμίζω στους ακροατές του «Αθήνα 9,84» αυτή την ώρα από τις 10 έως 12 έχουμε ήδη πει μια φορά το μήνα η συνέργια, η συνεργασία του «Αθήνα 9,84» και της διαΝΕΟσις, εδώ αναλύουμε, ανοίγουμε ουσιαστικά, συζητάμε και επεξεργαζόμαστε τις μεγάλες έρευνες της διαΝΕΟσις με τη βοήθεια του κ. Κυριάκου Πιερρακάκη και του Θοδωρή Γεωργακόπουλου που θα είναι πάντα αυτή την ώρα, μια φορά το μήνα μαζί μου στο στούντιο.
Σήμερα από τις 10 ένα θέμα το οποίο κι εμένα όταν μου έστειλαν τα στοιχεία από τη διαΝΕΟσις αιφνιδιάστηκα για τον λόγο για τον οποίο η διαΝΕΟσις ασχολήθηκε με αυτό το θέμα, νομίζω ότι και ο Θοδωρής Γεωργακόπουλος και ο Κυριάκος Πιερρακάκης εξήγησαν επ’ ακριβώς για ποιους λόγους ασχολήθηκαν με αυτό το θέμα.
Μια πρώτη πληροφόρηση είχαν στην αρχή και στη συνέχεια λειτουργώντας δημοσιογραφικά, ψάχνοντας λίγο είδαν ένα τεράστιο θέμα να ανοίγεται μπροστά τους. Μιλάμε για ένα έργο το οποίο είναι χωμένο στην καρδιά της Νότιας Πίνδου μέσα στην κοίτη του ποταμού Αχελώου, ένα μεγάλο υδροηλεκτρικό φράγμα, το οποίο είναι ολοκληρωμένο μαζί με ένα εργοστάσιο το οποίο έχει κατασκευαστεί από το 2001.
Να πούμε στους ακροατές μας ότι η συγκεκριμένη έρευνα της διαΝΕΟσις υπάρχει στο site
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Στο dianeosis.org.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εκεί μπορούν να βρουν όλα τα στοιχεία να δουν και ένα πολύ ενδιαφέρον video το οποίο οι συνεργάτες σας, οι συντάκτες …
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς οι συντάκτες μας, οι δημοσιογράφοι μας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Οι δημοσιογράφοι σας έχουν ανεβάσει εξαιρετικό, δίνει πραγματικά την εικόνα και να πω ότι ανοίγονται και την ιστοσελίδα του «Αθήνα 9,84» στο ειδικό banner που υπάρχει στο site του σταθμού για τη συνεργασία με τη διαΝΕΟσις, υπάρχει η παραπομπή στο link δηλαδή που δημοσιεύεται αυτή ακριβώς η έρευνα.
Να καλημερίσω τον πρώην Υπουργό Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής αλλαγής και βουλευτή της Δημοκρατικής Συμπαράταξης τον κ. Γιάννη Μανιάτη. Καλή σας ημέρα κ. Μανιάτη.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Καλημέρα κα Καραγιάννη, καλημέρα και σε όλους τους φίλους που μας ακούν.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να είστε καλά, ένα από τα ζητήματα τα οποία συζητούσαμε εδώ στο πρώτο μέρος είναι η πολιτική βούληση σε όλο αυτό το οποίο έχει συμβεί, η ύπαρξη ή η ανυπαρξία της.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Να ξεκινήσω με ένα πρώτο σχόλιο. Νομίζω ότι το φράγμα της Μεσοχώρας είναι η κορυφαία ένδειξη ή απόδειξη της ελληνικής κακοδαιμονίας. Το έργο αυτό σχεδιάστηκε με διαστάσεις υπερβολικές, είναι γνωστή η ιστορία της εκτροπής του Αχελώου, ένα έργο φαραωνικό το οποίο στην πορεία με αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας μειώθηκε στο ¼. Το φράγμα της Μεσοχώρας αν δεν με απατά η μνήμη μου ολοκληρώθηκε η κατασκευή του το 2011, εδώ και 15 χρόνια έχει κατασκευαστεί το πάνω από 90-95% του έργου και έχει αγοραστεί και ο αντίστοιχος εξοπλισμός.
Τα στελέχη της ΔΕΗ μου έδωσαν μια εκτίμηση κόστους ότι σε τρέχουσες τιμές η αξία του φράγματος είναι περίπου 500 εκατομμύρια ευρώ και το σημαντικότερο απ' όλα είναι το εξής: το Νοέμβριο του 2014 ζητήσαμε και μας κατατέθηκε στο Υπουργείο η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων με την οποία λύναμε όλα τα προβλήματα …………..
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Χάσαμε την γραμμή με τον κ. Μανιάτη. Ήταν σ’ ένα πολύ συγκεκριμένο σημείο.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν πολύ ενδιαφέρον σημείο αυτό. Τι σημαίνει αυτό που είπε, για να κερδίσουμε χρόνο μέχρι να τον ξαναπιάσουμε στη γραμμή; Το 2014 βγήκε η τελευταία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που απέρριπτε τελεσίδικα πια την εκτροπή του Αχελώου. Η ΔΕΗ κατέθεσε νέα μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων που αφορά πια μόνο το φράγμα της Μεσοχώρας ξεχωριστά.
Η τελευταία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας για την εκτροπή του Αχελώου αναφέρει μέσα το σχέδιο διαχείρισης λεκανών απορροής το οποίο αναφέρει ότι το έργο της Μεσοχώρας πλέον, επειδή έχει μικρύνει τόσο πολύ η εκτροπή του Αχελώου, μπορεί να απενταχθεί. Δεν είναι μέρος της εκτροπής του Αχελώου.
Έτσι η ΔΕΗ έφτιαξε καινούργια μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων μόνο για το φράγμα της Μεσοχώρας ως υδροηλεκτρικό και στη συνέχεια ήταν αρμοδιότητα του κ. Μανιάτη, τον οποίο θα ακούσουμε και σε λίγο
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μας ακούει ο κ. Μανιάτης;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ναι, σας ακούω.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ωραία, λέγαμε ότι διακόπηκε η γραμμή την ώρα που μιλούσατε για τη μελέτη, για μια νέα μελέτη.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Το 2014 είχαμε κάνει μερικά πολύ σημαντικά πράγματα για το θέμα που συζητάμε. Το 2014 εγκρίθηκαν τα σχέδια διαχείρισης των υδρολογικών λεκανών για όλη την Ελλάδα. Ξεπεράσαμε δηλαδή μια απίστευτη ολιγωρία της ελληνικής Διοίκησης και πάρα πολλά χρόνια.
Έτσι όλη η Ελλάδα περιλαμβανομένης της εκτροπής του Αχελώου, της Θεσσαλίας, της Αιτωλοακαρνανίας, όλων των περιοχών έχουμε τρόπο με τον οποίο διαχειριζόμαστε τα νερά. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι μπορέσαμε και απεμπλέξαμε, αποχωρίσαμε το φράγμα της Μεσοχώρας από την εκτροπή του Αχελώου.
Κατά συνέπεια με απόφαση και του Συμβουλίου της Επικρατείας το συγκεκριμένο έργο αντιμετωπίζει πια ως ένα καθαρά περιβαλλοντικό υδροηλεκτρικό έργο, ένα πράσινο έργο για το οποίο εμείς αφού παραδόθηκαν και τα σχέδια διαχείρισης, δώσαμε στη ΔΕΗ και εκπόνησε προσαρμοσμένη τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Μανιάτη εσείς δεν προλάβατε να υπογράψετε τη μελέτη αυτή περιβαλλοντικών επιπτώσεων.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Δεν μπορούσε να την υπογράψει κανένας Υπουργός γιατί έπρεπε από τη στιγμή που κατατέθηκε, να γίνει γνωστή δημόσια διαβούλευση. Με βάση τα χρονοδιαγράμματα η μελέτη μπορούσε να έχει ολοκληρώσει όλα τα διαδικαστικά στάδιά της το Μάρτη ή Απρίλη του ’15, άρα Απρίλη ’15 η μελέτη έπρεπε να είχε υπογραφεί από τον αρμόδιο Υπουργό. Δηλαδή εγώ αν ήμουν θα την είχα υπογράψει Απρίλιο του ’15.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αντίθετα ο αρμόδιος Υπουργός εκείνη την περίοδο έκανε κάτι άλλο. Ζήτησε μια καινούργια μελέτη στατιστικότητας για το χωριό της Μεσοχώρας, καθυστερώντας τη διαδικασία για περίπου ένα χρόνο. Σωστά;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Έκανε και κάτι ακόμη χειρότερο. Επισκέφθηκε το φράγμα της Μεσοχώρας και δήλωσε ότι τον προβληματίζει μήπως και πρέπει να γκρεμιστεί το φράγμα. Φαντάζομαι το θυμάστε αυτό, είχε κάνει τότε μια δήλωση.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μιλάμε για τις δηλώσεις του …
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Του κ. Τσιρώνη, μιλώ για τον κ. Τσιρώνη ο οποίος θα υπέγραφε τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Εγώ υποχρεώθηκα τότε, έκανα μια ειρωνικού χαρακτήρα δήλωση, δεν το συνηθίζω αλλά θεωρώ πια αδιανόητο ότι υπήρχαν τέτοιες σκέψεις και βεβαίως ζήτησε μια καινούργια μελέτη.
Και τώρα συνεχίζουμε να είμαστε ακόμη στο περίμενε.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μπορώ να ρωτήσω κάτι, αν θέλεις κι εσύ που το έχεις επεξεργαστεί το θέμα και ο κ. Μανιάτης, για ποιο λόγο είναι ενδεχομένως βλαπτικό, ή είναι επιβλαβές, ή είναι κωλυσιεργία το να γίνει μια νέα μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Γιατί πρόκειται για μια απίστευτη ιδεοληψία …
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ως προς τι κ. Μανιάτη;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Πρόκειται ουσιαστικά για μια κομματική επιλογή, η οποία ενδύεται το μανδύα της επιστημοσύνης, εγώ σας λέω με κάθε υπευθυνότητα ότι η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων είναι πλήρης, πληρέστατη, δεν απαιτείται καμία επιπλέον μελέτη. Το έχουμε συζητήσει δεκάδες φορές με εξειδικευμένους επιστήμονες, απλώς κάποιοι πετάνε την μπάλα στην εξέδρα γιατί δεν θέλουν να δυσαρεστήσουν το κομματικό τους ακροατήριο.
Ακούστε κα Καραγιάννη, η ΔΕΗ και εμμέσως η χώρα χάνει κάθε χρόνο 25 εκατομμύρια ευρώ από το ότι αυτή η πράσινη ενέργεια, η υδροηλεκτρική που θα μπορούσε να παράξει το φράγμα της Μεσοχώρας, δεν εγχύεται στο ηλεκτρικό σύστημα της χώρας. Και αυτά είναι σοβαρά πράγματα δεν μπορούμε πια να τα ανεχόμαστε.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Μανιάτη, πάρα πολύς κόσμος που αντιδρά στη λειτουργία του έργου…
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Δεν είναι πάρα πολύς κόσμος, με συγχωρείτε. Εγώ επειδή επισκέφθηκα είναι μερικές εκατοντάδες.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από αυτές τις εκατοντάδες πολλοί λένε ότι η λειτουργία του φράγματος θα μπορούσε να λειτουργήσει ως κερκόπορτα για να ξεκινήσει και η εκτροπή του Αχελώου ξανά. Αν ήσασταν αρμόδιος Υπουργός αυτή τη στιγμή τι θα τους απαντούσατε;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Εγώ θα απαντούσα ότι το φράγμα αυτό για το οποίο έχω πάρει πράσινο φως από το Συμβούλιο της Επικρατείας και από το διαχειριστικό σχέδιο της συγκεκριμένης υδρολογικής λεκάνης και ο Αχελώος είναι ένα ανεξάρτητο έργο όπως έχει αποφασίσει έτσι κι αλλιώς και το ανώτατο Δικαστήριο της χώρας. Όλα τα άλλα είναι πομφόλυγες και κομματικές κραυγές για να δικαιολογήσουν τοπικές σκοπιμότητες.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύετε ότι η εκτροπή του Αχελώου είναι ένα θέμα λήξαν;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Νομίζω ναι. Μετά την ολοκλήρωση και του διαχειριστικού σχεδίου, ξέρετε για να το πούμε για τους ακροατές μας, το διαχειριστικό σχέδιο στις υδρολογικές λεκάνες είναι μια πολύ σημαντική σπουδαία μελέτη που λύνει όλα τα επιμέρους προβλήματα τα οποία είχαν εμφανιστεί στον ελληνικό δημόσιο βίο ακριβώς επειδή δεν είχαμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο διαχείρισης υδάτων.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και πληρώνουμε πρόστιμο, έτσι;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μα βεβαίως. Το 2014, είχαν εγκριθεί τρία τέσσερα χρόνια νωρίτερα οι μελέτες, το 2014 η χώρα απέκτησε σπουδαία οικολογική περιβαλλοντική προίκα που είναι τα επιχειρησιακά σχέδια, όλα περιλαμβάνονται εκεί μέσα. Βέβαια, επειδή αυτά ολοκληρώθηκαν με καθυστέρηση τώρα πρέπει να περάσουμε στις επόμενες φάσεις που είναι η επικαιροποίηση αυτών των σχεδίων, αλλά και αυτά δεν αλλάζουν τα βασικά μεγέθη όλων των έργων.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Κύριε Μανιάτη μια ερώτηση, ο κ. Χόνδρος από την Οργάνωση «Αχελώου Ρους»…
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ο οποίος θα μας μιλήσει σε λίγο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Μας ανέφερε ότι σε περίπτωση που υπογραφεί από τον σημερινό Υπουργό η απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων θα υπάρξει εκ νέου προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Θεωρείτε πως υπάρχει πιθανότητα να υπάρξει ζήτημα με αυτή την προσφυγή και εκ νέου να σταματήσει το έργο;
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Ζούμε σε μια χώρα όπου το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ο υποδοχέας 300 προσφυγών για το αεροδρόμιο του Ελληνικού, 200 προσφυγών για τον Αχελώο, 500 προσφυγών για την Κασσιώπη και για οτιδήποτε αναπτυξιακό έχει υπάρξει. Έχουμε ζήσει αυτά τα συμβάντα του συγκεκριμένου έργου πάρα πολλές φορές.
Ο καθένας σε μια δημοκρατία ασκεί τα καθήκοντα που έχει, όπως νομίζει. Εμείς ως θεσμοθετημένη πολιτεία έχουμε χρέος να είμαστε συνεπείς απέναντι στους πολίτες, στο επενδεδυμένο δημόσιο χρήμα στο φράγμα της Μεσοχώρας και στην απόφαση του ανωτάτου Δικαστηρίου της χώρας που μας δίνει το πράσινο φως να προχωρήσουμε. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, από εκεί και πέρα ο κάθε πολίτης έχει ασφαλώς το δικαίωμα και ο κάθε συλλογικός φορέας να έχει τη δική του άποψη, εγώ καταθέτω τη δική μου άποψη.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ναι κ. Μανιάτη είναι απολύτως αντιληπτό αυτό που λέτε, αλλά στο πλαίσιο της πολιτικής διαχείρισης ενός τόσο μεγάλου έργου, φαντάζομαι ότι πρέπει να είναι στο σκεπτικό του πολιτικού προσωπικού για ποιους λόγους δεν έχει πειστεί η τοπική κοινωνία.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Μα κάνετε λάθος κα Καραγιάννη.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Πείτε μου.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Με συγχωρείτε, η τοπική κοινωνία εκφράζεται θεσμικά από τον Περιφερειάρχη, το Δήμαρχο, τον Αντιπεριφερειάρχη, τα συλλογικά όργανα, τις εταιρείες μελετών, το Επιμελητήριο …
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί είναι όλοι υπέρ.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Και όλοι αυτοί είναι υπέρ. Η τοπική κοινωνία είναι υπέρ του έργου, με βάση τους κανόνες της δημοκρατίας έχουν επιλέξει οι τοπικές κοινωνίες τους αιρετούς τους, είτε σε επίπεδο Αυτοδιοίκησης, είτε σε επίπεδο άλλων συλλογικών οργάνων.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Και σύμφωνα με την Εταιρεία Θεσσαλικών Μελετών πράγματι το 90% των κατοίκων μετά από το Νόμο 3734/2009 είχαν υπογράψει προσύμφωνα παρουσία συμβολαιογράφου.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Αυτό το διάβασα μέσα στην έρευνα. Να ευχαριστήσουμε κατ' αρχάς τον κ. Μανιάτη, κύριε Μανιάτη σας ευχαριστούμε πολύ καλή σας ημέρα.
Γ. ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Να είστε καλά, καλημέρα σας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Το διάβασα αυτό μέσα στην έρευνα, αλλά σε κάθε περίπτωση για εμένα και το αντιμετωπίζω πολλές φορές μέσα στη δημοσιογραφική δουλειά το γεγονός ότι ορισμένοι άνθρωποι, ορισμένοι κάτοικοι στις τοπικές κοινωνίες έχουν μια στρεβλή εικόνα της πραγματικότητας, είναι κι ένα ζήτημα στο πως ο κάθε επίσημος φορέας, το κάθε θεσμοθετημένο όργανο έχει επικοινωνήσει ένα μεγάλο project ένα μεγάλο έργο όπως είναι αυτό, έχει ενδιαφερθεί επί της ουσίας να δώσει την πραγματικότητα και δεν έχει αφήσει ελεύθερο το πεδίο σε κάποιους άλλους να διαμορφώνουν μια άλλη πραγματικότητα η οποία να συναντά ευήκοα ώτα στην τοπική κοινωνία.
Δηλαδή νομίζω ότι σε κάθε περίπτωση είναι ένα θέμα που δεν μπορούμε να το προσπερνάμε, σημαίνει ότι υπάρχει μια τρύπα εκεί για να μην έχει πειστεί ένα μέρος της τοπικής κοινωνίας και να δημιουργεί αυτού του είδους τα ζητήματα.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει ευθύνες εκεί βέβαια και η ΔΕΗ που δεν έχει επικοινωνήσει καλά όλες τις πτυχές του έργου όλο αυτό το διάστημα. Το ότι δεν έχει εκπονηθεί ένα ορθολογικό σχέδιο αποζημίωσης, ενημέρωσης των κατοίκων να είχε λυθεί αυτό το θέμα όπως έχει λυθεί σε άλλα χωριά και έχει μείνει μόνο η Μεσοχώρα να έχει αυτή τη στιγμή αυτό το πρόβλημα και βέβαια είναι λίγο δύσκολο να αποδώσεις στους κατοίκους μομφή για το ότι δεν έχουν καλή εικόνα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι τόσο δική τους δουλειά να αξιολογήσουν το δημόσιο συμφέρον, αυτό είναι δουλειά της πολιτικής ηγεσίας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Και κάποιος πρέπει να τους μιλήσει ποιο το συγκεκριμένο δημόσιο συμφέρον, το ατομικό συμφέρον, το προσωπικό συμφέρον.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ανοιχτά και με ειλικρίνεια.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως έλεγε ο Κυριάκος για κάποια διαδικασία στην οποία είχε μπει η πλειοψηφία των κατοίκων.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Είχε ψηφιστεί ένας νόμος -δεν είχαν πάρει αποζημιώσεις- είχε ψηφιστεί ο Νόμος 3734/2006 σύμφωνα με τον οποίο προβλεπόταν κατ' αρχήν μια διαδικασία μετεγκετάστασης σε οικισμό που θα έφτιαχνε η ΔΕΗ προβλέπονταν θα έλεγα υψηλές αποζημιώσεις 1.500 € το τετραγωνικό μέτρο, πράγμα το οποίο σύμφωνα με την έρευνά μας ώθησε και πάρα πολλούς στο να χτίσουν εκείνη τη στιγμή.
Ν Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ιδιοκτήτες οικοπέδων έχτιζαν παράγκες για να δικαιολογήσουν ότι έχουν κτίσμα για να πάρουν αποζημίωση.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μάλιστα κατάλαβα. Το έχουμε δει και σε άλλες περιοχές αυτό.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης προβλεπόταν κι ένα επίδομα κοινωνικής αποκατάστασης 20.000 €. Οπότε ένα 90% των ιδιοκτησιών στο χωριό της Μεσοχώρας, βεβαίως οι περισσότεροι δεν ήταν μόνιμοι κάτοικοι αλλά είχαν ιδιοκτησίες είχαν οικόπεδα ήταν κληρονόμοι, είχαν υπογράψει αυτά τα προσύμφωνα για να πάρουν αυτές τις αποζημιώσεις πολύ μεγάλο ποσοστό των κατοίκων, αυτό ήταν στα πλαίσια της εκτροπής του Αχελώου του μεγάλου έργου το οποίο ξέπεσε στο Συμβούλιο της Επικρατείας, έπαψε να ισχύει αυτός ο νόμος δεν ισχύουν αυτές οι τιμές πια.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Και βέβαια κάποιοι από τους κατοίκους που διαφωνούν με την ολοκλήρωση του έργου, λένε ότι εκείνοι που υπέγραψαν τους χαρακτηρίζουν κληρονόμους και ότι «εμείς που μένουμε μόνιμα δεν θέλουμε να φύγουμε από το χωριό μας».
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι δεύτερες ιδιοκτησίες δηλαδή.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει όλα αυτά σε κάθε περίπτωση έχουν ενδιαφέρον, είναι μια περιοχή που όπως είπατε κι εσείς πρέπει να πας εκεί για να την καταλάβεις, να την γνωρίσεις και να μιλήσεις με τους κατοίκους. Εμείς έχουμε από το υλικό που έχετε συλλέξει, θα ανοίξουμε και αυτό το κεφάλαιο δηλαδή να ακούσουμε και κατοίκους στο δεύτερο μέρος της εκπομπής.
Σε κάθε περίπτωση και επειδή το είπε και ο κ. Μανιάτης το ανέφερε πριν και ο Κυριάκος, γι' αυτό το ζήτημα των δυνητικών εσόδων και οι απώλειες ουσιαστικά και εδώ είναι να γελάει κανείς σε μια χώρα η οποία χρεοκοπημένη, σε μια δημόσια επιχείρηση η οποία βρίσκεται στον αέρα κυριολεκτικά, έχει τεράστια προβλήματα και εδώ είναι τα λεγόμενα τα δυνητικά έσοδα και τι θα μπορούσε να αποφέρει αυτό το φράγμα και το εργοστάσιο.
Νομίζω όμως τα λέει πιο αναλυτικά ο κ. Γιάννης Αργυράκης Διευθυντής Υδροηλεκτρικής Παραγωγής της ΔΕΗ, με τον οποίο έχετε μιλήσει, έχουν μιλήσει οι συντάκτες σας.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ακριβώς οι συντάκτες μας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Οι συντάκτες της διαΝΕΟσις.
Ι. ΑΡΓΥΡΑΚΗΣ: Αυτή η καθυστέρηση σημαίνει απώλεια εσόδων. Με κάποιους πρόχειρους υπολογισμούς και με τις σημερινές τιμές αυτό σημαίνει γύρω στα 25 περίπου εκατομμύρια ευρώ το χρόνο απώλεια εσόδων για τη ΔΕΗ και κατ’ επέκταση για την ελληνική οικονομία.
Μέχρι σήμερα έχουμε δαπανήσει πάνω από 285 εκατομμύρια σε ιστορικές τιμές, που αν κανείς κάνει αναγωγή σε σημερινές τιμές πλησιάζουμε ή και υπερβαίνουμε τα 500 εκατομμύρια για τις μέχρι σήμερα δαπάνες στο έργο. Καταλαβαίνετε ότι τόσα χρήματα να έχει διαθέσει, να έχει επενδύσει η ελληνική οικονομία ανενεργά…,.
Το έργο λειτουργεί από την κατασκευή του έως σήμερα, είναι εκεί και διαχειρίζεται τις παροχές μέσα από τη σήραγγα εκτροπής. Είναι ένα κανάλι, μια σήραγγα την οποία την κατασκευάζουμε, εκτρέπουμε το ποτάμι στις αρχές για να μπορέσουμε να κατασκευάσουμε το φράγμα, είναι ένα μέσο το οποίο προβλέπεται να δουλέψει για όσο χρονικό διάστημα γίνεται η κατασκευή. Τρία; Τέσσερα; Πέντε χρόνια ένα υδροηλεκτρικό;
Αυτή είναι η τάξη μεγέθους κατά μέγιστο, φανταστείτε ότι αυτή η σήραγγα εκτροπής που έχει πεπερασμένη δυνατότητα παροχέτευσης νερού, δουλεύει για τόσα χρόνια συνέχεια. Υπάρχει λοιπόν ο κίνδυνος σε κάποια έκτακτα και εξαιρετικά καιρικά φαινόμενα να μαζευτούν φερτά, κορμοί από δέντρα, λάσπες και τα λοιπά και να γίνει μια φυσική έμφραξη της σήραγγας εκτροπής.
Τι σημαίνει λοιπόν; Δημιουργείται μια λίμνη σε ένα χώρο που δεν έχουμε. Ούτε καν η απαλλοτρίωση, ούτε οι μετεγκαταστάσεις των κατοίκων, ούτε τελειοποίηση στο φράγμα, άρα επίκειται και εγκυμονεί εθνική συμφορά.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω ότι ήταν πολύ κατατοπιστικός ο κ. Αργυράκης.
Συζητούσαμε προηγουμένως τις επιπτώσεις που μπορεί να έχει τόσα χρόνια ένα έργο το οποίο είναι ανενεργό.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούσαμε από τον κ. Αργυράκη της ΔΕΗ ν’ αναλύει αυτή την πτυχή του θέματος.
Θυμίζουμε ότι αυτή τη στιγμή ο Αχελώος περνά από μια σήραγγα που έχει φτιαχτεί δίπλα από το φράγμα, η ροή του ποταμού δηλαδή περνάει μέσα από τη σήραγγα και ξαναβγαίνει στην κοίτη του Αχελώου παρακάτω κι αυτό έχει γίνει κατά τη διάρκεια της κατασκευής του φράγματος για να μη βουλώσει το φράγμα και φτιαχτεί η λίμνη ακατάσχετα και ανεξέλεγκτα και το πρόβλημα, ο κίνδυνος που υπάρχει αυτή τη στιγμή είναι αυτή η σήραγγα που μένει εκεί και δε συντηρείται κι έχει περάσει το χρόνο ζωής της κατά πολλά χρόνια, υπάρχει κίνδυνος να φραγεί και να υπάρξει ανεξέλεγκτη πλήρωση του ταμιευτήρα, ν’ αρχίζει να γεμίζει η λίμνη αν έχουμε δηλαδή κάποια καιρικά φαινόμενα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ναι, το γράφετε και στην έρευνα μέσα κι έχετε μιλήσει και με περιβαλλοντολόγους, ότι ένα ενδεχομένως ακραίο καιρικό φαινόμενο στην Πίνδο μπορεί να έχει συνέπειες τεράστιες.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Μπορεί να φράξει τη σήραγγα και να αρχίσει το νερό να μην έχει από πού να διαφύγει. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έχουμε μια πολύ σημαντική και σοβαρή καταστροφή. Όχι μόνο γιατί το φράγμα αυτή τη στιγμή παραμένει χωρίς συντήρηση εκεί πάνω αλλά κι επειδή θ’ αρχίσει να γεμίζει η λίμνη χωρίς να έχει γίνει εκκένωση του χωριού.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Κάτι για το οποίο η ΔΕΗ είχε προειδοποιήσει, λένε, κάθε πολιτική ηγεσία ότι μπορεί να συμβεί φυσική τραγωδία.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς αυτό που λέτε. Εγώ θεωρώ ότι είναι συγκλονιστικό. Και θα επανέλθω στην παρατήρηση που έκανα στο πρώτο μέρος της εκπομπής. Είναι νομίζω εξαιρετική έλλειψη από την πλευρά της κεντρικής πολιτικής ηγεσίας αλλά και της τοπικής ηγεσίας, δηλαδή η Τοπική Αυτοδιοίκηση, η Περιφέρεια, να μην έχουν ενημερωθεί οι κάτοικοι γι’ αυτή τη συνέπεια που μόλις είπατε.
Γιατί μου φαίνεται περίεργο να έχουν ενημερωθεί, να έχουν καταλάβει τί ακριβώς συμβαίνει και ορισμένοι, όχι όλοι, να συνεχίζουν ν’ αντιδρούν.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θ’ ακούσουμε και μερικές γνώμες από τους κατοίκους, τί λένε περί αυτού κάποιοι που υποστηρίζουν το σενάριο να γκρεμιστεί το φράγμα, να φύγει από κει, από το βουνό. Είναι λίγο μαξιμαλιστικές αλλά λένε να γκρεμιστεί το φράγμα, να φύγει.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ν’ ακούσουμε τον κ. Αναστάσιο Μπαρμούτη ο οποίος είναι μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της εταιρείας Θεσσαλονικών Μελετών και μας λέει γι’ αυτές ακριβώς τις συνέπειες, τί μπορεί να γίνει όσο το έργο παραμένει ανενεργό, ανεκμετάλλευτο.
Α. ΜΠΑΡΜΟΥΤΗΣ: Η Μεσοχώρα μπορεί ν’ αρχίσει να κατακλύζεται απροειδοποίητα και ανεπιθύμητα. Δηλαδή πρέπει οπωσδήποτε να λυθεί το θέμα. Δε μπορεί να εγκαταλείπεις ένα φράγμα 15 χρόνια πάνω στα βουνά και να λες «εντάξει, δε συμβαίνει τίποτα». Αν συμβεί κάτι, δε μπορεί κανείς να πει ότι δεν το ήξερε. Δε μπορεί δηλαδή κάποιοι τώρα που είναι έτοιμα να λειτουργήσουν, να θέλουν να τα κατεδαφίσουν ή να τα μπλοκάρουν και να τ’ αφήνουν εκεί, που δημιουργούν και τεράστιους κινδύνους.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι αυτό το οποίο έλεγες Θοδωρή, είναι τεράστιοι οι κίνδυνοι τους οποίους νομίζω πηγαίνοντας εκεί τους καταλάβατε, κάνοντας αυτή την έρευνα της διαΝΕΟσις οι συντάκτες, βλέποντας το τοπίο, τον περιβάλλοντα χώρο, νομίζω ήρθε μπροστά στα μάτια μας.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ξεκάθαρο. Έχουμε μια βγάλει και μια κάτοψη στο site που φαίνεται από πού ξεκινά αυτή η σήραγγα και πού καταλήγει και είναι αρκετά προφανές ότι αν γίνει κάτι, δεν είναι μεγάλη σήραγγα, αν με κάποιον τρόπο βουλώσει, θα υπάρξει σοβαρό πρόβλημα.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Να θυμίσουμε ότι η σήραγγα αυτή είχε διάρκεια ζωής 5 χρόνια, το ανέφερε και πριν ο Θοδωρής και τώρα έχουν ήδη περάσει 16. Άρα ήδη υπάρχει σημαντικό πρόβλημα που πρέπει να υπάρξει κάποιου τύπου παρέμβαση. Είτε να λειτουργήσει το φράγμα είτε να υπάρξει κάποια άμεση παρέμβαση του κράτους.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Γιώργος Ανδριώτης, Αντιπρόεδρος της ΔΕΗ, είναι στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής.
Καλή σας μέρα κ. Αντιπρόεδρε και σας ευχαριστούμε πολύ που αποδεχθήκατε το αίτημά μας να συνομιλήσουμε γι’ αυτό το πολύ μεγάλο, όπως το ανακαλύπτουμε θέμα.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Θα θέλαμε αν είναι εύκολο να μας πείτε μια πρώτη εικόνα για το πού βρισκόμαστε τώρα.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Να διορθώσω, επειδή σας ακούω εδώ και κάποια ώρα, να διορθώσω μερικά πράγματα από αυτά που άκουσα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Ας πούμε για τη σήραγγα εκτροπής. Η σήραγγα εκτροπής είναι ένα απαραίτητο τεχνικό έργο για όλα τα φράγματα. Για να μπορέσει να θεμελιωθεί το φράγμα δηλαδή πρέπει να απομονωθεί ένα κομμάτι της κοίτης από τη ροή ώστε να μπορέσουν αν γίνουν οι εκσκαφές και οι εργασίες στεγάνωσης, τσιμεντενέσεις κτλ. για τη θεμελίωση του φράγματος.
Ένα είναι αυτό, δηλαδή είναι ένα πράγμα που γίνεται σε όλα τα φράγματα, είτε είναι υδροηλεκτρικά…
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δε νομίζω ότι αμφισβητήσαμε τη σκοπιμότητα κατασκευής. Πριν από λίγο είπαμε για τα προβλήματα που ενδέχεται να δημιουργηθούν.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Το δεύτερο που θέλω να διορθώσω είναι ότι η σήραγγα εκτροπής έχει τελειώσει από το ’90, δηλαδή το έργο αυτό άρχισε να κατασκευάζεται το ’85, η σήραγγα εκτροπής, ολοκληρώθηκε το ’90 και μετά άρχισε να κατασκευάζεται το φράγμα το οποίο τελείωσε το ’85 και μετά ο σταθμός που τελείωσε το 2001. Άρα η σήραγγα εκτροπής θέλω να πω, ότι δουλεύει ήδη 25 χρόνια. Δεν είναι 16 που είπατε.
Άρα ο κίνδυνος είτε απόφραξης είτε φθοράς γιατί μέσα απ’ αυτή τη σήραγγα περνάνε οι ροές του Αχελώου που κουβαλάνε στην κοίτη και φερτά υλικά, αυτά τα υλικά διαβρώνουν το σκυρόδεμα επένδυσης της σήραγγας και επομένως είναι ένας επιπλέον κίνδυνος ότι μετά από τόσα χρόνια μπορεί να προκληθεί μια αστοχία.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σ’ αυτά τα 25 χρόνια γίνονται εργασίες συντήρησης στη σήραγγα;
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Όχι, η σήραγγα δε μπορεί να συντηρηθεί. Για να συντηρηθεί πρέπει να γίνει έμφραξη, γιατί το νερό περνά από μέσα και περνά και σε μεγάλες ποσότητες.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για να δώσουμε μια εικόνα, όταν λειτουργήσει το φράγμα, αυτή η σήραγγα θα βουλώσει…
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Ναι, θα γίνει όμως έμφραξη προβλεπόμενη, έμφραξη όπως προβλέπεται από τη μελέτη.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μου κάνει εντύπωση τώρα η διατύπωση του Θοδωρή Γεωργακόπουλου, είπε «όταν λειτουργήσει». Εγώ θα ρωτούσα «αν λειτουργήσει». Θα λειτουργήσει; Και πώς σκοπεύετε να το διαχειριστείτε αυτό το θέμα;
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Αυτή τη στιγμή υπάρχουν διαβεβαιώσεις και της πολιτικής ηγεσίας ότι επίκειται η υπογραφή της απόφασης έγκρισης περιβαλλοντικών όρων, την περιμένουμε δηλαδή από εβδομάδα σε εβδομάδα, να μην πω από μέρα σε μέρα. Επομένως πιστεύω ότι από κει και πέρα θ’ ανάψει το πράσινο φως για ν’ αρχίσουν οι διαδικασίες, οι εργασίες της ΔΕΗ ώστε να μπορέσει να λειτουργήσει το έργο.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε λίγο για τα βήματα, για το τί έχει να γίνει παρακάτω, από τη στιγμή που θα υπογράψει ο αρμόδιος Υπουργός, που είναι ο κ. Φάμελος.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να πούμε αν μου επιτρέπετε εδώ, με συγχωρείτε που σας διακόπτω κ. Ανδριώτη, ότι ζητήσαμε από τον κ. Φάμελο να συνομιλήσει μαζί μας, αλλά είναι εκτός Αθηνών, ταξίδευε προς τις Βρυξέλλες και ήταν δύσκολη η ώρα.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οπότε να πούμε, έστω ότι ο κ. Φάμελος υπογράφει αύριο την Υπουργική Απόφαση, ποια είναι τα βήματα; Εμείς έχουμε βγάλει ένα χρονοδιάγραμμα ότι χρειάζονται τουλάχιστον δυο χρόνια για να λειτουργήσει το φράγμα.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Τα δυο χρόνια είναι μια εκτίμηση για το πόσος χρόνος χρειάζεται η διαδικασία των απαλλοτριώσεων. Δηλαδή να γίνουν απαλλοτριώσεις, να γίνουν οι προσφυγές στα Δικαστήρια, ν’ αποφασίσει το Πρωτοβάθμιο Δικαστήριο, το Δευτεροβάθμιο Δικαστήριο και να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία των απαλλοτριώσεων.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ταυτόχρονα να γίνουν και κάποια έργα.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Αυτή είναι η πιο μακροχρόνια… Ταυτόχρονα σ’ αυτό το διάστημα θα γίνουν και απαραίτητες εργασίες. Μια εργασία η οποία είχε αρχίσει κι έμεινε ανολοκλήρωτη, είναι η στεγάνωση της ανάντι πλάκας. Αυτό το φράγμα ξέρετε, έχει μια ανάντι πλάκα από σκυρόδεμα, η οποία ύστερα από τόσα χρόνια που ήταν εκτεθειμένη στις καιρικές συνθήκες, οι αρμοί οι οποίοι είχαν κάποια στεγανωτικά υλικά, έχουν καταστραφεί. Άρα γίνεται μια καινούργια στεγανοποίηση αυτής της πλάκας το οποίο είναι απαραίτητο..
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Ανδριώτη να επιλύσω μια απορία γιατί προκύπτει από τις συζητήσεις που έχουν γίνει. Η ΔΕΗ εκτιμά ότι η υπάρχουσα μελέτη, η υφιστάμενη μελέτη που έχει γίνει, είναι απολύτως επαρκής αντιλαμβάνομαι απ’ αυτά που είπατε. Και άρα δε θεωρείται ότι χρειάζεται να γίνει νέα μελέτη.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Μελέτη για το φράγμα ή μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Είστε σίγουροι ότι θα περάσει από το ΣτΕ αν προσφύγουν;
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Ναι, γιατί αν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε όλες τις απορριπτικές αποφάσεις του Συμβουλίου…
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον κάναμε και είναι στο site μας.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Είναι 4 αποφάσεις και δείτε τους λόγους για τους οποίους απορρίφθηκαν, οι περισσότερες αφορούν ας πούμε αδυναμίες νομοθεσίας. Δηλαδή υπήρχε μια νομοθεσία που έλεγε ότι για να γίνει ένα έργο αξιοποίησης νερού έπρεπε να υπάρχει σχέδιο διαχείρισης που να το περιλαμβάνει, στις 4 από τις 5 αποφάσεις δεν υπήρχαν αυτά τα σχέδια διαχείρισης και επομένως ήταν ένας βασικός λόγος για τον οποίο το ΣτΕ απέρριπτε την έγκριση των περιβαλλοντικών όρων.
Τώρα όμως, στην τελευταία απόφαση που ήδη έχει υπάρξει αυτή, ή μάλλον μετά την τελευταία απόφαση, έγινε το σχέδιο διαχείρισης οπότε νομίζω ότι η βασική αιτία για την οποία το ΣτΕ ακύρωνε το έργο ήταν αυτό. Τώρα δεν υπάρχουν δηλαδή αυτοί οι λόγοι και όλα τ’ άλλα τα συμπληρωματικά που ζητούσε, μελέτη για τα πουλιά, μελέτη για τα ψάρια κτλ., όλα αυτά έχουν γίνει.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολλοί απ’ αυτούς που αντιδρούν για το έργο έχουν τη γνώμη ότι τυχόν λειτουργία του φράγματος της Μεσοχώρας θ’ αποτελέσει κερκόπορτα για την εκτροπή του Αχελώου.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Ναι, το άκουσα κι εγώ αυτό. Τί σημαίνει κερκόπορτα;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι, όπως λέμε ότι επειδή είναι έτοιμο το έργο θα πρέπει να λειτουργήσει, θα πει κάποιος μετά ότι αφού λειτούργησε το ένα φράγμα ας λειτουργήσει και το άλλο φράγμα της Συκιάς που είναι παρακάτω.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Ναι αλλά δεν έχουμε φτάσει εκεί. Ας λειτουργήσει το ένα φράγμα για το οποίο δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι στην κοίτη του Αχελώου, δηλαδή η υδροληψία είναι στην κοίτη του Αχελώου και ο σταθμός είναι επίσης στην κοίτη του Αχελώου. Άρα δεν έχει καμία σχέση με την εκτροπή, καταλαβαίνετε. Η εκτροπή αν γίνει, θα γίνει από το φράγμα Συκιάς.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η θέση της ΔΕΗ αυτή τη στιγμή μετά από 6 απορριπτικές αποφάσεις του ΣτΕ, για την εκτροπή του Αχελώου, ποια είναι; Πιστεύετε ότι είναι ένα έργο το οποίο αξίζει να γίνει; Πρέπει να γίνει; Θα γίνει;
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Είναι δυνατό να είναι ένα έργο που, όπως είπε και ο κ. Αργυράκης, σε σημερινές τιμές είναι περίπου 500 εκατομμύρια η αξία του να μη γίνει;
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Αυτό είναι το φράγμα της Μεσοχώρας, μιλάμε για την εκτροπή του Αχελώου.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Α, για την εκτροπή; Αυτό να μην το συζητήσουμε τώρα, είναι μια άλλη ιστορία.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Παλιά πονεμένη ιστορία είναι.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Είναι παλιά πονεμένη ιστορία γιατί αυτή ήταν και η βασική αιτία για την οποία αυτή τη στιγμή δε λειτουργεί το φράγμα της Μεσοχώρας. Γιατί είχε περιληφθεί στο πακέτο της εκτροπής σαν έργο εκτροπής, τότε βέβαια η εκτροπή είχε σκοπό να εκτρέψει 1.200.000.000 κυβικά το χρόνο, η μεγάλη εκτροπή.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Γι’ αυτό ήταν και τόσο μεγάλα τα φράγματα, σωστά;
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Και τότε χρειαζόταν δυο ταμιευτήρες για να μπορέσει να ρυθμίσει αυτή τη μεγάλη ποσότητα, δεν έφτανε δηλαδή μόνο ο ταμιευτήρας της Συκιάς, χρειαζόταν κι ο ταμιευτήρας της Μεσοχώρας. Τώρα όμως που από τα 1.200.000 σύμφωνα με το σχέδιο διαχείρισης που εγκρίθηκε, μιλάμε για μια πολύ μικρή εκτροπή, για 250 εκατομμύρια κυβικά πια.
Για να καταλάβετε περί τίνος πρόκειται, αυτή τη στιγμή ήδη λειτουργεί μια τέτοιου μεγέθους περίπου εκτροπή του Αχελώου από το φράγμα Ταυρωπού, από το φράγμα Πλαστήρα όπου εκεί εκτρέπονται περίπου 150 εκατομμύρια κυβικά το χρόνο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Κι εδώ μιλάμε για 250 εκατομμύρια.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Τώρα 150, 250 δεν έχει και μεγάλη διαφορά. Θα είχε μεγάλη διαφορά αν ήταν το 1.200.000 ή τα 600, καταλαβαίνετε.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Μια εκτίμηση δική σας για το αν είναι σε ορίζοντα ας πούμε 10, 20 ετών, πιθανό να υλοποιηθεί η εκτροπή του Αχελώου; Ο λόγος που σας ρωτάω είναι ότι επειδή υπάρχουν τόσο σοβαρές αντιδράσεις, πολλοί από τις Περιβαλλοντικές Οργανώσεις και Οργανώσεις κατοίκων χρειάζονται μια εξασφάλιση για να δεχθούν τη λειτουργία του φράγματος της Μεσοχώρας, ότι δε θα προχωρήσει το πολύ μεγαλύτερο και σοβαρότερο έργο της εκτροπής. Εσείς τί εκτιμάτε ότι θα γίνει με το έργο της εκτροπής; Το βλέπετε πιθανό να υλοποιηθεί;
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Απ’ ό,τι ξέρω η σημερινή πολιτική ηγεσία είναι εναντίον του έργου, τί να σας πω; Αλλά μεθαύριο μπορεί να έρθει μια άλλη ηγεσία η οποία να το επαναφέρει. Στην Ελλάδα έχουμε τέτοιες πολιτικές αλλαγές, επομένως τίποτε δεν αποκλείεται.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει, αυτό τώρα είναι μια υπόθεση η οποία νομίζω ότι εδώ ταυτίζονται οι πολιτικές ηγεσίες. Δηλαδή οι κυβερνήσεις των τελευταίων χρόνων έχουν όλες νομίζω συγκεκριμένη θέση.
Να ευχαριστήσουμε τον Αντιπρόεδρο της ΔΕΗ, νομίζω ότι ήταν εξαιρετικά διαφωτιστικός σε όσα μας είπε. Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Αντιπρόεδρε.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Να είστε καλά, ευχαριστώ. Γεια σας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να πούμε ότι οι αποφάσεις, είπε προηγουμένως ο κ. Ανδριώτης «αν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε τις 6 δικαστικές αποφάσεις του ΣτΕ». Δεν ξέρω αν ακούστηκε, το είπαμε σχεδόν ταυτόχρονα, οι δικές αυτές αποφάσεις δημοσιεύονται όλες στο sites της διαΝΕΟσις, το σκεπτικό τους.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Τις έχουμε ναι, μέσα στο άρθρο μπορεί να τις κατεβάσει όποιος θέλει.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Και όσοι είναι και πιο εξειδικευμένοι στα θέματα, ενδεχομένως και νομικοί, dianeosis.org, μπορείτε να τις δείτε.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε επίσης να βρείτε και το σχέδιο λεκανών απορροής, το οποίο είναι ένα σχέδιο κεντρικό για το τί γίνονται τα νερά της Ελλάδας, σε όλες τις Περιφέρειες της Ελλάδας. Αυτό ήταν και υποχρέωση να το κάνουμε και πληρώναμε πρόστιμα επειδή δεν τα είχαμε, τα έχουμε από το ’14 και μετά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Επιστρέψαμε για το τελευταίο μέρος της κοινής εκπομπής, της διαΝΕΟσις και του «Αθήνα 9,84». Η διαφορετική μεγάλη έρευνα της διαΝΕΟσις, το φράγμα της Μεσοχώρας είναι αυτό το οποίο επεξεργαζόμαστε, αναλύουμε και συζητάμε εδώ και περίπου μιάμιση ώρα. Να θυμίσω στους ακροατές μας, όσοι παρακολουθείτε ήδη την εκπομπή, ενδεχομένως είναι χρήσιμο να μπείτε στο site της διαΝΕΟσις, dianeosis.org η ηλεκτρονική διεύθυνση, να έχετε μπροστά σας την έρευνα να διαβάσετε.
Υπάρχουν και οι δικαστικές αποφάσεις του ΣτΕ οι οποίες έχουν ακυρώσει το έργο της εκτροπής του Αχελώου καθώς επίσης και όλο το ρεπορτάζ των συντακτών της διαΝΕΟσις, αυτών που δούλεψαν, πήγαν στην περιοχή και είδαν και το φράγμα και το εργοστάσιο, μίλησαν και με τους κατοίκους, υπάρχει κι ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον οπτικό υλικό. Πολύ ωραία δουλειά κύριοι, μπράβο σας.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστούμε. Τους συντάκτες μας.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εξαιρετική σκηνοθεσία. Τους συντάκτες σας και το σκηνοθέτη που έκανε το βίντεο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Την Αλεξία Τσαγκάρη και το Γιάννη Καραμαγκάλη που έκαναν μια πολύ ωραία δουλειά.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Πολύ ωραία. Ήθελα να ρωτήσω τα ονόματά τους, γιατί μιλάμε για τους συντάκτες της διαΝΕΟσις και δεν έχουμε πει τόση ώρα τ’ όνομά τους. Από αυτό λοιπόν το υλικό τώρα, θα πάμε εκεί στη Μεσοχώρα και θ’ ακούσουμε κατοίκους της περιοχής.
Θ’ ακούσουμε τον κ. Γιώργο Κόκε, ο οποίος είναι κάτοικος της Μεσοχώρας, την κα Νίκη Οικονόμου, Πρόεδρο του Συλλόγου Κατακλυζομένων Μεσοχώρας, τον κ. Γιώργο Σακκά, μέλος του Συλλόγου Κατακλυζομένων Μεσοχώρας, τον κ. Νίκο Τσιάντα, κι εκείνος από τον ίδιο Σύλλογο Κατακλυζομένων Μεσοχώρας, τον κ. Θανάση Τσιάντα, κάτοικο Μεσοχώρας, την κα Ελένη Τσιάντα, κι εκείνη κάτοικος.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε εδώ ότι ο κ. Θανάσης και η κα Ελένη είναι ζευγάρι, 84 και 86 χρόνων αντίστοιχα, γνωρίζονται από παιδιά, φανταστικό ζευγάρι, ζουν από πάντα εκεί και ο Νίκος δεν έχει σχέση μαζί τους.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ναι, είναι αυτό που συμβαίνει σε αρκετές περιοχές, σε πολλά χωριά, να είναι τα ίδια επίθετα. Αλλά μου λέγατε κάτι πάρα πολύ όμορφο, ότι το ζεύγος Τσιάντα υποδέχθηκε τους δημοσιογράφους της διαΝΕΟσις στο σπίτι τους, τους καλοδέχτηκε, τους φίλεψε, πολύ ζεστοί άνθρωποι.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εξαιρετικοί άνθρωποι. Πάμε λοιπόν να τους ακούσουμε.
Γ. ΚΟΚΕ: …. Ειδικά πριν το φράγμα, γιατί είχε πολύ κόσμο. Τώρα δεν υπάρχουν, είμαστε δέκα άτομα, αυτά είναι όλα όλα. Ένα μαγαζάκι υπάρχει κι αυτό δεν πατάει άνθρωπος την ημέρα. Τίποτα, νέκρα μεγάλη. Τί το έφτιαξαν; Το φράγμα έγινε, τα σπίτια γιοκ. Πρώτα φτιάχνουμε τα σπίτια, βάζουμε τον κόσμο μέσα και μετά το φτιάχνουμε. Όχι όπως θέλουν αυτοί, όπως πρέπει.
Ν. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το χωριό πρέπει πάση θυσία να ζήσει. Θα πολεμήσουμε.
Γ. ΣΑΚΚΑΣ: Απ’ τη στιγμή που ξεκίνησε αυτό το έργο, η πολιτεία και η ΔΕΗ μας κοροϊδεύουν.
Ν. ΤΣΙΑΝΤΑΣ: Αν μπορέσουμε μέχρι να το γκρεμίσουμε. Διακαής πόθος του Συλλόγου Κατακλυζομένων και του 75% των Μεσοχωριτών είναι να το γκρεμίσουμε άμα μπορέσουμε.
Θ. ΤΣΙΑΝΤΑΣ: Αν δεν ήταν αυτό που λέγεται «φράγμα» όταν ήρθα εδώ και κάθισα, θα έφτιαχνα ένα σπίτι να χωράει όλα τα παιδιά μου, είχα τη δύναμη. Τί να φύγω; Εδώ είναι οι ρίζες μου, εδώ φύτρωσα.
Ε. ΤΣΙΑΝΤΑ: Κι αν θα φύγουμε; Μόλις θα’ ρθει το νερό εδώ. Δε φεύγω από μέσα. Άμα θα δω το νερό και μπει μέσα στον κήπο και πρόκειται να πάρει το σπίτι, δε θα κάτσω να πνιγώ. Δε φεύγουμε από δω.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είδες όμως; Ξέρουν ότι μπορεί να έχουν συνέπειες.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είκοσι χρόνια ζουν αυτή την κατάσταση εκεί πέρα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ναι, ζουν 20 χρόνια και είναι το σπίτι τους. Με ό,τι σημαίνει αυτό και στην ουσία και στο συμβολισμό του.
Ν’ ακούσουμε και τον κ. Γιώργο Χόνδρο, Διευθυντή Περιβαλλοντικής Οργάνωσης «Αχελώου Ρους».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε αν θα πρέπει να λειτουργήσει το υδροηλεκτρικό εργοστάσιο.
Γ. ΧΟΝΔΡΟΣ: Πριν σας απαντήσουμε σ ‘αυτό το ερώτημα, θα πρέπει ν’ αναρωτηθούμε πώς έγινε αυτό το εργοστάσιο, ποιος ήταν ο στόχος του, ποιος είναι ο ρόλος του σήμερα και ποιες είναι οι περιβαλλοντικές του και οι κοινωνικές του επιπτώσεις στην περιοχή. Γιατί όταν τίθεται το ερώτημα ξεκομμένο από την ιστορία του έργου, τότε οδηγούμαστε σε μία απάντηση η οποία για τον κόσμο που δεν ξέρει την υπόθεση, θεωρείται αυτονόητη, δηλαδή να λειτουργήσει το εργοστάσιο.
Όμως αυτό το εργοστάσιο κατασκευάστηκε στα πλαίσια ενός μεγάλου έργου, του μεγάλου έργου της εκτροπής του Αχελώου το οποίο θεωρήθηκε 6 φορές παράνομο από το ΣτΕ, άρα είναι ένα παράνομο έργο, έχει όλες τις προδιαγραφές όχι ενός υδροηλεκτρικού εργοστασίου, όχι ενός φράγματος για να παράξει ηλεκτρική ενέργεια αλλά έχει όλες τις προδιαγραφές για να είναι ταμιευτήρας της εκτροπής του Αχελώου, άρα λοιπόν αυτό το ερώτημα πρέπει ν’ απαντηθεί απ’ αυτή τη σκοπιά.
Κι απ’ αυτή τη σκοπιά προφανώς το έργο αυτό έχει σοβαρά προβλήματα και δεν πρέπει να τεθεί σε λειτουργία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα που το έργο όμως έχει διαχωριστεί από την εκτροπή του φράγματος Αχελώου, γιατί δεν πρέπει ν’ αξιοποιηθεί;
Γ. ΧΟΝΔΡΟΣ: Ο διαχωρισμός έχει γίνει μόνο στα χαρτιά, δεν έχει διαχωριστεί επί της ουσίας. Έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, ενώ το έργο τελείωσε το 2011, η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, η αδειοδότησή τους δηλαδή, ξεκίνησε το 2014, 13 χρόνια μετά. Είναι δηλαδή μια προσπάθεια σα να πάμε να νομιμοποιήσουμε μια αυθαίρετη κατασκευή. Πρόκειται για μια πραγματικά αυθαίρετη κατασκευή.
Άρα λοιπόν σήμερα εάν φτιάχναμε ένα υδροηλεκτρικό έργο θα το φτιάχναμε με τις προδιαγραφές αυτές; Δηλαδή θα κατασκευάζαμε ένα έργο 150 μέτρα ύψους, όταν η ίδια η ΔΕΗ λέει ότι για να θεωρηθεί ένα φράγμα, ένα υδροηλεκτρικό έργο Ανανεώσιμη Πηγή Ενέργειας, πρέπει να είναι πολύ μικρότερο, να μην παράγει πάνω από το 10 MW;
Εάν διαβάσει κανείς προσεκτικά τον τρέχοντα ενεργειακό σχεδιασμό της ΔΕΗ δεν περιλαμβάνει αυτό το έργο στο σχεδιασμό της γιατί πρόκειται για ένα τεράστιο έργο το οποίο ήταν ενταγμένο στην εκτροπή του Αχελώου. Μια σύγχρονη χώρα όπως ελπίζω να θεωρείται η χώρα μας, δε μπορεί να κατασκευάζει πλέον τόσο μεγάλα έργα.
Φράγματα 150 μέτρων ύψους, κατασκευάζουν χώρες όπως η Κίνα, η Τουρκία και άλλες, που νομίζω δεν πρέπει να ζηλεύουμε εμείς ως Ελλάδα το αναπτυξιακό τους μοντέλο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια είναι τα περιβαλλοντικά ζητήματα που υπάρχουν σ’ αυτό το έργο;
Γ. ΧΟΝΔΡΟΣ: Θέλω να σημειώσω με μεγάλη σαφήνεια κατ' αρχήν το εξής: Εάν μπει σε λειτουργία το φράγμα της Μεσοχώρας, τότε η επιχειρηματολογία που θα ξεκινήσει στη δημόσια σφαίρα θα είναι η εξής: Μα αφού έχουμε ήδη θέσει σε λειτουργία το 50% και πλέον του έργου της εκτροπής του Αχελώου, το φράγμα της Συκιάς έχει κατασκευαστεί περίπου στο 50% και η σήραγγα εκτροπής είναι έτοιμη, γιατί να μην ολοκληρώσουμε την εκτροπή του Αχελώου; Είναι δηλαδή η κερκόπορτα για να γίνει αυτό το μεγάλο έργο.
Τώρα στην ερώτησή σας: Το φράγμα και η τεχνητή λίμνη που θα σχηματιστεί, μετατρέπει ένα τεράστιο ποτάμιο οικοσύστημα σε λιμναίο οικοσύστημα. Άρα είτε αυτό γίνεται με την επικεφαλίδα εκτροπής του Αχελώου είτε γίνεται με την επικεφαλίδα φράγμα υδροηλεκτρικό, η επιβάρυνση στο περιβάλλον είναι ίδια, καταστρέφεται δηλαδή ένα ποτάμιο οικοσύστημα και μετατρέπεται σε λιμναίο.
Το δεύτερο και πολύ σημαντικό που αφορά και εμάς εκεί στη Μεσοχώρα, είναι ότι είναι οι κοινωνικές επιπτώσεις αυτού του έργου. Δηλαδή θα πνίξει ένα μεγάλο χωριό, το μεγαλύτερο χωριό της περιοχής τη Μεσοχώρα, χωρίς η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων να προβλέπει ουσιαστική αποκατάσταση του χωριού και των κατοίκων και δεν μιλάω για τις αποζημιώσεις, οι αποζημιώσεις είναι μια αυτονόητη διαδικασία προβλέπεται από τους νόμους και το Σύνταγμα. Αλλά μια σύγχρονη πολιτεία δεν μπορεί σήμερα να αφανίζει χωριά, οικισμούς και να διώχνει ανθρώπους από εκεί που έχουν επιλέξει να ζήσουν.
Υπό αυτή την έννοια η τρέχουσα μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων δεν αντιμετωπίζει αυτό το ζήτημα άρα ορθά μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση δεν έχει υπογράψει την έγκριση περιβαλλοντικών όρων και αναζητεί να βρει λύση σε αυτό το θέμα.
Οι κάτοικοι της περιοχής από την πρώτη στιγμή που εμφανίστηκε αυτό το έργο ήταν εναντίον, συμμετείχαν στους αγώνες αλλά και στις νομικές διεκδικήσεις κατά της εκτροπής και κατά του φράγματος και αυτό θα συνεχίσουν να κάνουν από εδώ και πέρα.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε εδώ ότι ο κ. Χονδρός είναι εδώ και περίπου τριάντα χρόνια μια από τις πιο ισχυρές φωνές κατά της εκτροπής του Αχελώου. Έχει κάνει θαυμάσια ακτιβιστική δουλειά, αν την κρίνουμε δηλαδή ως δουλειά έχει πάει πάρα πολύ καλά και έχει πετύχει και τους σκοπούς και των ανθρώπων που εκπροσωπεί. Η φωνή του είναι πάρα πολύ ισχυρή και τον βρήκαμε παντού κατά τη διάρκεια της έρευνάς μας όχι μόνο του μιλήσαμε φυσικά για να τοποθετηθεί πάνω στο θέμα, αλλά τον βρήκαμε σε διάφορα σημεία, ήταν σύμβουλος του προηγούμενου Υπουργού ο οποίος αποφάσισε να ζητήσει μια επιπλέον μελέτη.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Του κ. Τσιρώνη;
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Του κ. Σκουρλέτη. Και έχει κάνει αξιοθαύμαστη δουλειά σε αυτό τον τομέα και βεβαίως στα επιμέρους επιχειρήματά του και η έρευνά μας περιέχει κάποιες απαντήσεις, αλλά νομίζω θα έχει αξία να ακούσουμε και από την κα Νάντσου της WWF.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Η κα Θεοδότα Νάντσου από τη WWF είναι στην άλλη άκρη της τηλεφωνικής μας γραμμής. Καλή σας μέρα κα Νάντσου.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Καλημέρα και από εμένα και θα ήταν χρήσιμο να είναι και ο διευθυντής από τη ΔΕΗ ο Αντιπρόεδρος από τη ΔΕΗ στην κουβέντα αυτή.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Νομίζω μας ακούει πάντως, εάν κρίνω από την παρέμβασή του, έκανε παρεμβάσεις και σχολίαζε και όσα είχαμε πει στην εκπομπή. Οπότε ακούει.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Ξέρετε, κάποια στιγμή πρέπει να απαντήσει η ΔΕΗ γιατί είναι η μόνη εταιρεία στην Ελλάδα που εκτοπίζει κόσμο είτε για τους λιγνίτες στη Κοζάνη και τη Φλώρινα, εκτοπίζει ολόκληρα χωριά, είτε τώρα αν πλημμυρίσει το φράγμα θα γίνει στη Μεσοχώρα. Δεν υπάρχει κανένας άλλος που να εκτοπίζει κόσμο στην Ελλάδα και να κλείνει ολόκληρα χωριά.
Και γιατί βέβαια η ΔΕΗ έχει αποφασίσει ότι δεν θα επενδύσει σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας αλλά θα χτίζει καινούργια ασύμφορα και πανάκριβα λιγνιτικά εργοστάσια και υδροηλεκτρικά φράγματα τα οποία είναι αυθαίρετα όλα αυτά τα χρόνια.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν μπορείτε να μας διευκρινίσετε γιατί πολύς κόσμος δεν το ξέρει, για ποιο λόγο δεν θεωρείτε τα υδροηλεκτρικά φράγματα ανανεώσιμες πηγές ενέργειας;
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Είναι πάρα πολύ μεγάλα. Το WWF διεθνώς έχει αυτή τη θέση ότι τα μεγάλα υδροηλεκτρικά, όχι τα μικρά δεν μιλάμε για ένα φράγμα των 20 μέτρων ύψος στέψης, μιλάμε για τα μεγάλα των 150 μέτρων, γιατί κάνουν τεράστιες αλλοιώσεις σε συνήθως, κατά κανόνα πάρα πολύ μεγάλης οικολογικής αξίας ποτάμια συστήματα που έχουν νερό, δεν πάνε σε στερεμένα ποτάμια λογικό είναι αυτό, νερό θέλουν, κάνουν τεράστια καταστροφή και έχουν και μικρή διάρκεια ζωής. Γιατί γεμίζουν και μετά δεν πηγαίνεις να τα αδειάσεις από πίσω, δεν είναι πισίνες ή γυάλες. Όταν γεμίσει, έχει τεράστιο κόστος για να συντηρηθεί αυτό το πράγμα και να ξαναλειτουργήσει.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο εν προκειμένω στον Αχελώο η WWF έχει αντίρρηση στο να υπάρχουν περισσότερα φράγματα; Υπάρχουν δηλαδή τέσσερα υδροηλεκτρικά φράγματα στον ποταμό.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Κάτω από τη Συκιά. Το κομμάτι που έχει μείνει πάνω από τη Συκιά, που είναι ο μέσος και άνω ρους του Αχελώου, είναι από τα πιο άγρια και πιο πολύτιμα στην Ελλάδα ποτάμια οικοσυστήματα και είναι σίγουρο ότι όπως και η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας δέχεται, αλλά και το ίδιο το σχέδιο διαχείρισης λεκάνης απορροής για την περιοχή, οι επιπτώσεις θα είναι μη αντιστρεπτές.
Μιλάμε για διακοπή της φυσικής συνέχειας, μιλάμε για μείωση απορροής, αυτά τα λέει το ίδιο το σχέδιο λεκανών απορροής που έχει εγκρίνει το Υπουργείο Περιβάλλοντος.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και αυτό ισχύει για όλο το έργο, επηρεάζει το έργο της εκτροπής του Αχελώου. Να συζητήσουμε λίγο για τη διάκριση των δύο. Εσείς πιστεύετε και έχετε δηλώσει και στην έρευνα ότι η Μεσοχώρα είναι έργο εκτροπής.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Είναι έργο κεφαλής για την εκτροπή. Νομικά αυτό ισχύει. Δεν υπάρχει κάτι καινούργιο. Η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων δεν έχει κάποια πράξη έγκρισης αυτή τη στιγμή, άρα είναι μια μελέτη.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Παρά το γεγονός ότι μίκρυνε πάρα πολύ το έργο της εκτροπής του Αχελώου από τις αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας ;
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Δεν μίκρυνε το έργο, καθόλου δεν έχει μικρύνει. Οι διαστάσεις έχουν μείνει ίδιες. Μια λεξούλα σε μια μελέτη υπάρχει και σε μια πράξη έγκρισης. Οι διαστάσεις των έργων όλων, είναι ακριβώς οι ίδιες με το 1.200.000.000 κυβικά μέτρα νερού του 1992 όταν ξεκίνησε.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Άρα δεν έχει μικρύνει το έργο.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Σωστά και γι' αυτό τον λόγο το Συμβούλιο της Επικρατείας απορρίπτει την εκτροπή του Αχελώου.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ : Σε σχέση με τον όγκο του νερού.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Το Συμβούλιο της Επικρατείας έχει μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα για τα ελληνικά νομικά πράγματα απόφαση, που είναι η 26/2014 η οποία ουσιαστικά φαίνεται σαν οι δικαστές να θύμωσαν πάρα πολύ με όλη αυτή την ιστορία και αποκαλύπτει όλη τη γελοιότητα αυτού του έργου.
Λέει, στη σκέψη 29 ότι ξεκίνησε από αρδευτικό, έγινε ενεργειακό, πήγε να γίνει υδρευτικό. Της Παναγιάς τα μάτια έχουν αλλάξει, το έργο όμως είναι ίδιο ακριβώς και κανένας δεν έχει εξηγήσει ποτέ, δεν είχε την πολιτική γενναιότητα στην Ελλάδα να εξηγήσει γιατί αυτό το έργο το παράλογο και πανάκριβο και κυρίως αυθαίρετο, παράνομο, πρέπει να γίνει και να το πληρώσουμε όλοι από την τσέπη μας.
Γιατί να τρυπηθεί ένα βουνό να γίνουν δυο τεράστια φράγματα που στην αρχή, ειρήσθω εν παρόδω δεν ήταν της ΔΕΗ; Το φράγμα της Μεσοχώρας δεν έγινε για τη ΔΕΗ. Η ΔΕΗ το φορτώθηκε στην πλάτη της και όλοι εμείς ως Έλληνες φορολογούμενοι και πολίτες.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Για ποιον έγινε;
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Έγινε ως ταμιευτήρας στην αρχή. Το 1992, ο τότε Πρόεδρος της ΔΕΗ, ο κ. Ξανθόπουλος, είχε διαμαρτυρηθεί για το ότι αυτό το έργο πάει να φορτωθεί στη ΔΕΗ χωρίς να το έχει σχεδιάσει η ΔΕΗ.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο τη δεκαετία του ’70 υπήρχε σχέδιο στο συγκεκριμένο σημείο να γίνει υδροηλεκτρικό φράγμα. Δηλαδή δεν είναι καινούργια ιδέα.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Δεν ήταν σχέδιο, ήταν ιδέες.
Θ. ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχαν ιδέες πάντως.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Ιδέες υπήρχαν πάντα. Το ότι αυτό όμως ξεκίνησε και έγινε μια τεράστια λίμνη, έγινε σχέδιο για μια τεράστια λίμνη, ώστε να περάσει το νερό και να ποτίσει το θεσσαλικό κάμπο, γιατί αυτό ήταν το σχέδιο από την αρχή κι αυτό εξακολουθεί να είναι, τα μεγέθη είναι γι’ αυτό το λόγο.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μπορώ να ρωτήσω εγώ; Ακούω με πάρα πολλή προσοχή την κα Νάντσου και ακούω γενικά πάντα με πολλή προσοχή τη WWF, που είναι ένας διεθνής Οργανισμός. Με όλο το σεβασμό λοιπόν στις απόψεις που ακούω κι επειδή η WWF έχει brand, οι διαπιστώσεις είναι σωστές κατά τη γνώμη μου. Δηλαδή τ’ ακούω με πολύ ενδιαφέρον αυτά που λέει, υπάρχει όμως μια πραγματικότητα και αναρωτιέμαι, μία τεράστια, μια διεθνής οργάνωση, στο πλαίσιο της κοινωνικής και όχι μόνο ευθύνης, πέρα από τις ενστάσεις σε πράγματα που πρόκειται να γίνουν, ή έχουν ήδη γίνει, έχει άποψη και για την επόμενη μέρα.
Δηλαδή θέλω με πάρα πολύ ενδιαφέρον να σας ακούσω να μου πείτε τί πρέπει να γίνει τώρα. Να γκρεμιστεί;
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Εσείς θεωρείτε κοινωνική ευθύνη να δεχθούμε αυθαιρεσίες και να λέμε μονίμως στην Ελλάδα είτε είναι ιδιωτικές αυθαιρεσίες είτε δημόσιες, ότι εντάξει, τις δεχόμαστε και προχωράμε;
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι ρητορικό φαντάζομαι το ερώτημά σας.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Όχι, δεν είναι γιατί μου μιλάμε για κοινωνική ευθύνη..
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Μιλάω για ένα brand μιας πολύ μεγάλης διεθνούς Οργάνωσης, η οποία ….
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Η οποία σηκώνει σημαία τη νομιμότητα τη χώρα σ’ αυτή τη χώρα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Και όχι μόνο. Δεν είστε μόνοι όσοι σηκώνετε τη νομιμότητα ως σημαία σ’ αυτή τη χώρα, είναι λίγο προσβλητικό και σε κάποιους άλλους που θεωρούν ότι σηκώνουν τη σημαία της νομιμότητας.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Εμείς γι’ αυτό μιλάμε. Εγώ δε μιλάω για άλλους.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Σας έκανα συγκεκριμένη ερώτηση. Θέλετε να μου απαντήσετε σ’ αυτό; Να γκρεμιστεί;
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Εμείς λέμε ότι εξακολουθεί το έργο αυτό να είναι παράνομο. Γιατί μπορούμε να συζητήσουμε; από πού κι ως πού να συζητήσουμε;
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Το άκουσα με πάρα πολύ ενδιαφέρον αυτό. Λέω λοιπόν, στην κατάσταση που έχει υπάρξει τώρα, είναι 20, 30 χρόνια, δημοσιογραφικά το βλέπω απολύτως και λέω, τώρα τί πρόκειται να γίνει. Γιατί σε όλες τις διαπιστώσεις μας, ξέρετε, κάποια στιγμή πρέπει να υπάρχει κι ένα δια ταύτα.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Κάποια στιγμή στην Ελλάδα πρέπει κάποιος ν’ απολογηθεί για τις αυθαιρεσίες και τις παρανομίες…..
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ν’ απολογηθεί, δεν έχω αντίρρηση καμία. Θα μου απαντήσετε στο ερώτημα;
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Το ερώτημα ποιο είναι; Αν θα δικαιολογήσουμε εμείς κάτι….
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Όχι, το ερώτημά μου είναι πάρα πολύ συγκεκριμένο. Κάνουμε μια αναδρομή ενός έργου, άκουσα με πάρα πολύ ενδιαφέρον όσα είπατε για τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις, άκουσα με πολύ ενδιαφέρον όσα είπατε περί αυθαιρεσίας, μη νομιμότητας του ίδιου του έργου, σας ρωτώ λοιπόν…
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Το ερώτημα δεν έχω καταλάβει ποιο είναι. Από πουθενά δεν προκύπτει ωφέλεια για τη λειτουργία αυτού του φράγματος.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Σας ρωτώ λοιπόν: Ποια είναι η θέση της WWF γι’ αυτό το φαραωνικό έργο που υπάρχει αυτή τη στιγμή και το οποίο να δεχθώ τη δική σας λογική, έγινε αυθαίρετα, στρεβλά, χωρίς μελέτες…
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Χωρίς να προκύπτει ωφέλεια από πουθενά.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Τώρα τί πρέπει να γίνει;
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Τί εννοείτε «τί πρέπει να γίνει»;
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ποια είναι η άποψη της WWF;
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Έχουμε ένα έργο τελείως παράλογο. Κοιτάξτε, όσο η εκτροπή είναι σχέδιο το οποίο ισχύει και όσο η Μεσοχώρα είναι εκεί ως έργο κεφαλής για την εκτροπή του Αχελώου και από πουθενά διοικητικά δεν προκύπτει ότι αυτά τα δύο είναι ξεχωριστά, εμείς δε μπορούμε να μιλήσουμε για τίποτα. Επιπλέον μιλάμε για ένα έργο το οποίο είναι αυθαίρετο και παράνομο.
Τί λέει ο νόμος για τ’ αυθαίρετα και παράνομα; Ότι πρέπει να φεύγουν από εκεί που είναι.
Κ. ΠΙΕΡΡΑΚΑΚΗΣ: Ζητάτε να γκρεμιστεί το έργο συνεπώς.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Αυτό ρωτάω.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Άρα για ποιο πράγμα να μιλήσουμε αυτή τη στιγμή; Είναι και παράλογο το έργο. Είναι παράλογο γιατί από πουθενά κανένας δεν έχει τεκμηριώσει ότι αυτό το έργο πρέπει να λειτουργήσει και ότι θα φέρει κάποια ωφέλεια.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Νάντσου, αυτό ρωτάω λοιπόν, ότι το ελληνικό τμήμα της WWF θεωρεί ότι αυτό το έργο για όλους αυτούς τους λόγους..
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Δεν το θεωρεί, οι νόμοι το θεωρούν. Βάζουμε από πάνω τους νόμους εμείς ως Οργάνωση. Και έχουμε πει ότι δεχόμαστε όλες τις αποφάσεις του ΣτΕ. Ακόμα και αν χάναμε, ακόμα και αν δε γινόταν δεκτή μια δική μας αίτηση ακύρωσης, δε μπορώ να πω κάτι άλλο αυτή τη στιγμή. Δεν υπάρχει περίπτωση εμείς να πούμε ποτέ ως WWF ότι μια παρανομία πρέπει να νομιμοποιηθεί. Δε θα το πούμε αυτό το πράγμα. Ειδικά όταν έχει αυτή τη σοβαρή περιβαλλοντική επίπτωση.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Αυτό ζητάω να πείτε σαφώς. Το έργο πρέπει να μη λειτουργήσει και να γκρεμιστεί, γιατί δε μπορεί να μένει έτσι, προφανέστατα.
Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ κα Νάντσου. Καλή σας ημέρα.
Θ. ΝΑΝΤΣΟΥ: Να είστε καλά.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι ο Αντιπρόεδρος της ΔΕΗ ο οποίος θέλει να παρέμβει.
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Άκουγα την κα Νάντσου από τη WWF και δεν καταλαβαίνω την εμπάθεια εναντίον των υδροηλεκτρικών έργων. Τα υδροηλεκτρικά έργα είναι έργα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό εκτός από ορισμένους οι οποίοι δεν το τεκμηριώνουν, υπάρχει και μια πρόσφατη ερώτηση στην Commission αν θυμάμαι καλά, ή στο Ευρωκοινοβούλιο όπου ξεκαθαρίζει ο Επίτροπος ότι πράγματι και τα μεγάλα υδροηλεκτρικά έργα είναι έργα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας.
Και εξάλλου πώς μπορεί να μην είναι όταν δεν καίνε κάρβουνο, δεν καίνε πετρέλαιο, δεν αφήνουν διοξείδιο του άνθρακα, χρησιμοποιούν την ενέργεια που έχει το νερό;
Δεύτερον: Αυτή τη στιγμή υπάρχουν στην Ελλάδα 130 φράγματα. Δεν είναι όλα υδροηλεκτρικά, τα υδροηλεκτρικά είναι καμιά 30αριά τέλος πάντων. Όλα αυτά λειτουργούν εδώ και πολύ καιρό. Πρόσφατα ολοκληρώθηκε το υδροηλεκτρικό έργο του Ιλαρίωνα.
Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Θα μου επιτρέψετε να σας παρακαλέσω να συντομεύετε, έχουμε υπερβεί ήδη το χρόνο..
Γ. ΑΝΔΡΙΩΤΗΣ: Ήθελα να πω, ακούγονται πράγματα που δε στέκουν από κάθε άποψη. Πρέπει να υπάρχει μια απάντηση.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου