Συνέντευξη Ανδρέα Παπανδρέου: Η Ελλάδα, πλέον, δεν συμμετέχει ενεργά στη διαμόρφωση πολιτικών για την κλιματική αλλαγή

Σε αντίθεση με όσα επιχειρήθηκαν πριν λίγα χρόνια, την τελευταία περίοδο η προσπάθεια της χώρας μας να παρακολουθήσει τις διεθνείς εξελίξεις στον τομέα της βιώσιμης ανάπτυξης και της αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής έχει υποτονήσει. Αυτό υποστηρίζει ο καθηγητής της Σχολής Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών Ανδρέας Παπανδρέου μιλώντας στο energypress επ΄ αφορμή της συγκρότησης του Ελληνικού Δικτύου Λύσεων για τη Βιώσιμη Ανάπτυξη (SDSN Greece) και του σχετικού Συνεδρίου που πραγματοποιείται στην Αθήνα στις 7 και 8 Σεπτεμβρίου.

Ο κ. Παπανδρέου, ο οποίος ασχολείται επιστημονικά με την πολιτική οικονομία της κλιματικής αλλαγής, εξηγεί γιατί οι οικονομολόγοι όλων των αποχρώσεων θεωρούν πλέον επιβεβλημένο να υπάρξει μια έντονη πολιτική αντίδραση για τον περιορισμό των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου, αλλά και ποιες είναι οι δυνάμεις που παρεμποδίζουν τη λήψη των πολιτικών αποφάσεων.

Καλεί τους συναδέλφους του ακαδημαϊκούς  να υψώσουν περισσότερο τη φωνή τους, να «μεταφράσουν» τις γνώσεις τους σε ένα επίπεδο που να μπορεί να καταλάβει ο πολίτης τους κινδύνους. Ταυτόχρονα θεωρεί σημαντική τη συμβολή των ίδιων των επιχειρήσεων που δραστηριοποιούνται στην οικονομία της απανθρακοποίησης ως φορέων που μπορούν να αποτελέσουν το αντίβαρο στα λόμπι των παλιών μορφών ενέργειας.

Τέλος ο κ. Παπανδρέου τάσσεται αναφανδόν υπέρ της αξιολόγησης στην εκπαίδευση και παντού, καθώς εκτιμά ότι έτσι, μεταξύ άλλων, δημιουργείται διαφάνεια και μπορούν να κριθούν καλύτερα όλοι, μεταξύ των οποίων και οι πολιτικοί.

Ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Παπανδρέου στο energypress έχει ως εξής:

Κύριε Παπανδρέου θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας από την πρωτοβουλία που έχετε αναλάβει για τη δημιουργία του Ελληνικού Δικτύου Λύσεων για τη Βιώσιμη Ανάπτυξη των Ηνωμένων Εθνών (SDSN Greece), πρωτοβουλία άλλωστε που υπήρξε η αφορμή για αυτή τη συνέντευξη…

Το Διεθνές Δίκτυο Λύσεων για τη Βιώσιμη Ανάπτυξη των Ηνωμένων Εθνών (UN SDSN) ιδρύθηκε από τον τέως Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, Μπαν Κι Μουν και λειτουργεί από τον Αύγουστο του 2012 με σκοπό να συνδέσει την ακαδημαϊκή κοινότητα με προσωπικότητες και φορείς λήψης αποφάσεων στους χώρους της κεντρικής διοίκησης, της επιχειρηματικότητας και της κοινωνίας των πολιτών από όλο τον κόσμο στην προσπάθεια για επίτευξη Bιώσιμης Aνάπτυξης. 

Αυτός που ηγείται είναι ο οικονομολόγος καθηγητής Τζέφρι Σακς. Ήταν σύμβουλος τόσο του Κόφι Ανάν, όσο του Μπαν Κι Μουν και τώρα του Γκετέρες σε σχέση αρχικά με τους στόχους του 2000 (που είχαν μια διάρκεια 15 ετών) και τη μετεξέλιξή τους στη συνέχεια. Μιλάμε τώρα για τους 17 στόχους για τη βιώσιμη ανάπτυξη (SDGs), βάσει συμφωνίας που έγινε το 2015, στόχοι που έχουν τεθεί για τα επόμενα 15 χρόνια, εξειδικεύονται σε επιμέρους και οι χώρες συμφωνούν να πετύχουν συγκεκριμένα μετρήσιμα αποτελέσματα.

Το Δίκτυο Λύσεων για τη Βιώσιμη Ανάπτυξη είναι ένα φιλόδοξο εγχείρημα που έχει παγκόσμια εμβέλεια, ενώ παράλληλα έχουν συγκροτηθεί περιφερειακά Δίκτυα και εθνικά Δίκτυα. Τώρα, μετά από μεγάλη προεργασία, στο πλαίσιο του Συνεδρίου που οργανώνουμε, στις 7 Σεπτεμβρίου θα γίνουν τα επίσημα εγκαίνια του ελληνικού Δικτύου. Ένα από τα πράγματα που θα κάνουμε είναι μια ζωντανή σύνδεση με τη σύνοδο των πρυτάνεων όπου θα μιλήσει ο κ. Σακς για τους στόχους της βιώσιμης ανάπτυξης στα πανεπιστήμια, την έρευνα και την εκπαίδευση και θα τα καλέσει να γίνουν μέλη.

Όπως είπα, η πρώτη μέρα του Συνεδρίου είναι εστιασμένη στην παρουσίαση και τα εγκαίνια του ελληνικού Δικτύου. Τη δεύτερη μέρα, 8 Σεπτεμβρίου, πραγματοποιείται το 3ο ετήσιο Συνέδριο του Μεσογειακού Περιφερειακού Δικτύου του SDSN. Πολύ σημαντικοί ομιλητές από την Ελλάδα και τις χώρες της Μεσογείου θα παρουσιάσουν τις ιδέες τους και θα συμμετάσχουν σε μια διεξοδική και ζωντανή συζήτηση για τα SDGs στη Μεσόγειο, τις  Ανανεώσιμες Πηγές  Ενέργειας, την εξέλιξη της εκπαίδευσης κ.λπ.

Μας περιγράφετε μια διεθνή κινητικότητα σχετικά με την κλιματική αλλαγή και τη βιώσιμη ανάπτυξη. Θέλω να σας ρωτήσω, η Ελλάδα συμμετέχει ενεργά σε αυτές τις κινήσεις και πρωτοβουλίες ή, όπως και σε άλλα πράγματα, είμαστε ο «φτωχός συγγενής»;

 Όσον αφορά την κλιματική αλλαγή φοβάμαι ότι η Ελλάδα σε γενικό βαθμό είναι πίσω. Δεν συμμετέχει ιδιαίτερα ενεργά στη διαμόρφωση των πολιτικών. Έχουν υπάρξει βέβαια εποχές που έγιναν περισσότερες προσπάθειες. Κάποια στιγμή στο παρελθόν είχε στηριχθεί η περιβαλλοντική διπλωματία στο ΥΠΕΞ, κάποια στιγμή είχε γίνει κυβερνητική προσπάθεια μεγαλύτερης στήριξης και συμμετοχής στη συζήτηση στον ΟΗΕ και στην ΕΕ για πιο προωθημένη πολιτική στην κλιματική αλλαγή. Τα τελευταία χρόνια, καθώς είμαστε επηρεασμένοι και από την κρίση, έχει υποτονήσει η προσπάθεια. Θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή, πολιτικά, δεν έχει δοθεί έμφαση στο θέμα. Να πούμε βέβαια ότι κι άλλες χώρες της Μεσογείου, αναπτυσσόμενες ή που παράγουν πετρέλαιο, ιστορικά δεν έχουν ασχοληθεί και έβλεπαν τις πολιτικές αυτές ως απειλή. Ενώ πρακτικά η Μεσόγειος είναι από τις περιοχές που θα πληγεί από την κλιματική αλλαγή και θα έπρεπε να έχει μια στρατηγική, την έχει αφήσει να διαμορφώνεται αλλού και είτε αντιστέκεται είτε είναι παθητικός παρατηρητής.

Αυτά όσον αφορά την πολιτική διάσταση. Όσον αφορά την ακαδημαϊκή κοινότητα τι γίνεται; Έχουμε παρουσία ως χώρα;

Ευτυχώς ο ελληνικός ακαδημαϊκός χώρος έχει εξαιρετικούς επιστήμονες σε αυτά τα θέματα. Από τη φύση της η ακαδημαϊκή κοινότητα είναι διεθνής. Σε επίπεδο ποιότητας, η εργασία των επιστημόνων μας κρίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο οπότε ναι, έχει γίνει σοβαρή δουλειά. Προσωπικά πρέπει να σας πω ότι μετέχω στην Επιτροπή της Τράπεζας της Ελλάδος που κάνει μελέτες για την κλιματική αλλαγή, η οποία μάλιστα Επιτροπή συμμετέχει και είναι στρατηγικός εταίρος στο εθνικό Δίκτυο που φτιάχνουμε. Βγήκε από την Επιτροπή αυτή μια σοβαρή μελέτη για τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής στην Ελλάδα που δημοσιεύτηκε το 2010 και είναι αναρτημένη στο σάιτ της τράπεζας. Η Επιτροπή της Τράπεζας της Ελλάδος άλλωστε διαμόρφωσε  την εθνική στρατηγική προσαρμογής στην κλιματική αλλαγή που έγινε πρόσφατα και επίσημη πολιτική της χώρας μας. Οπότε ναι, γίνονται σημαντικά πράγματα. Πρέπει να σας πω επιπλέον ότι η φιλοσοφία του Δικτύου που δημιουργούμε περιλαμβάνει και αυτό: οι ακαδημαϊκοί και οι εργασίες τους, η δουλειά τους, να γίνει γνωστή στους χώρους και στα κέντρα λήψης αποφάσεων ώστε να μην πάει χαμένη και να είναι πιο εδραιωμένη, πιο τεκμηριωμένη η όποια πολιτική.

Από την πείρα σας: Υπάρχει κάποια οργανική και λειτουργική σύνδεση ανάμεσα στα κέντρα λήψης αποφάσεων και τον ερευνητικό-ακαδημαϊκό κόσμο;

Πέραν των παραδοσιακών μεθόδων που είναι οι δημοσιεύσεις και η προβολή από τα ΜΜΕ, γενικά υπάρχει αδυναμία ιστορικά στην Ελλάδα στο να επηρεάζει ο ακαδημαϊκός χώρος τις πολιτικές. Κατά καιρούς κάποιες ομάδες δημιουργούν σχέσεις και βλέπουν εφαρμογές, αλλά σε ευρύτερο επίπεδο δεν είναι καλή η σύνδεση όχι μόνο με τον κυβερνητικό, αλλά και με τον επιχειρηματικό κόσμο. Μέρος των ερευνητικών προγραμμάτων και των προγραμμάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχει πλέον τη φιλοσοφία του να εμπλέκονται επιχειρήσεις και ΟΤΑ ώστε αυτό δίνει μια ώθηση και συσχετίζει τη έρευνα με την πολιτική. Η κεντρική πολιτική, όμως, διαμορφώνεται περισσότερο τυχαία (από το αν για παράδειγμα ο εκάστοτε υπουργός έχει ο ίδιος τις γνώσεις και τις επαφές με τον ακαδημαϊκό χώρο), παρά συστηματικά. Φιλοδοξούμε και με τη δημιουργία του Δικτύου να διευκολύνουμε τις πολιτικές δυνάμεις, τις κυβερνήσεις, τις επιχειρήσεις, φορείς του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, να μπορούν να ξέρουν, αν χρειάζεται να κάνουν κάτι π.χ. για την βιοποικιλότητα ή την εξοικονόμηση ενέργειας, ποιά είναι τα ακαδημαϊκά ινστιτούτα που υπάρχουν και κάνουν αυτό το έργο, ποιες μελέτες έχουν γίνει στο παρελθόν κ.ο.κ.

Οι επιστήμονες στα θέματα κλιματικής αλλαγής είναι πολύ σαφείς και οι προειδοποιήσεις τους αυστηρές. Δεν υπάρχει όμως αντίστοιχη εγρήγορση σε επίπεδο αποφάσεων της πολιτικής. Ποιοι είναι κατά τη γνώμη σας οι βασικοί λόγοι που συγκρατούν τις πολιτικές πιο ριζικής αντιμετώπισης του προβλήματος;

Είναι σημαντική και δύσκολη ερώτηση. Ουσιαστικά είναι το αντικείμενο αυτού που λέμε η πολιτική οικονομία της κλιματικής αλλαγής. Είναι αλήθεια ότι οι επιστήμονες, όχι μόνον οι φυσικοί αλλά πλέον και οι οικονομολόγοι, όλων σχεδόν των αποχρώσεων, θεωρούν επιβεβλημένο να υπάρξει μια έντονη πολιτική αντίδραση για τον περιορισμό των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου. Στο Παρίσι είχαμε σημαντική επιτυχία με μια πρώτη διεθνή συμφωνία και συγκεκριμένες στοχεύσεις. Είμαστε όμως πολύ πίσω ακόμα. Με ρωτάτε γιατί… Πρώτα απόλα είναι από τα πιο δύσκολα και περίπλοκα περιβαλλοντικά προβλήματα, απαιτεί συνεργασία όλων των χωρών, ιδίως των μεγάλων, δεν υπάρχει μια πολύ απλή λύση όπως – σχετικά απλή – ήταν η λύση αντιμετώπισης της τρύπας του όζοντος. Εδώ έχουμε πολιτικές που ακουμπάνε σχεδόν σε όλη την ενεργειακή δομή της οικονομίας. Δηλαδή πως φεύγουμε από μια οικονομία πετρελαίου και – αργότερα – από μια οικονομία φυσικού αερίου που είναι ένα μεταβατικό στάδιο και περνάμε σταδιακά σε μια οικονομία με χαμηλές εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου.

Έπειτα, ο πολιτικός κύκλος είναι μικρός, ας πούμε τέσσερα – πέντε χρόνια, ενώ το θέμα της κλιματικής αλλαγής είναι ένα μακρόχρονο πρόβλημα. Άρα ένας πολιτικός πρέπει να αποφασίσει να αναλάβει ένα πολιτικό κόστος για τις περιοριστικές αποφάσεις που θα λάβει, προκειμένου να υπάρξουν οφέλη μετά από 20 – 30 - 40 χρόνια, όταν ο ίδιος δεν θα είναι εν ενεργεία...

Επιπλέον, πολύ σημαντικό, υπάρχουν τα λόμπι. Όλη η οικονομία στηρίζεται ιστορικά γύρω από το πετρέλαιο, τον άνθρακα, άρα τα λόμπι αυτά είναι πολύ ισχυρά. Το βλέπουμε και στην περίπτωση του Τραμπ, όπου ουσιαστικά εκλέχτηκε από τις πολιτείες εκείνες όπου τα λόμπι του πετρελαίου έχουν επίδραση. Σιγά σιγά βέβαια διαμορφώνονται λόμπι-αντίβαρα στον τομέα των ΑΠΕ, της ηλεκτροκίνησης κτλ, αλλά ακόμη δεν έχουν τόση δύναμη.

Πρέπει να πούμε ακόμα ότι ο κίνδυνος αν και είναι ορατός (με κάποιους καύσωνες, κάποια καιρικά φαινόμενα που έχουν αυξηθεί) δεν τον νιώθουμε τόσο αυτή τη στιγμή, άρα ο πολίτης δεν τον έχει τόσο έντονα στη συνείδησή του και δεν έχει την αίσθηση του επείγοντος. Είναι όμως η μεγαλύτερη απειλή που αντιμετώπισε ποτέ η ανθρωπότητα, άρα η πίεση που έρχεται και από τους επιστήμονες πρέπει να είναι μεγαλύτερη. Οι ακαδημαϊκοί δεν είναι ακτιβιστές, έχουν συνηθίσει σε ένα πιο επιστημονικό λόγο, αλλά από μια άποψη πρέπει κι αυτοί να υψώσουν περισσότερο τη φωνή τους, να «μεταφράσουν» τις γνώσεις τους σε ένα επίπεδο που να μπορεί να καταλάβει ο πολίτης τους κινδύνους. Τα Δίκτυα που δημιουργούμε εμείς έχουν εν μέρει και αυτό το ρόλο και στόχο.

Επειδή αναφερθήκατε στα επιχειρηματικά συμφέροντα, πρέπει να πούμε ότι και ο κλάδος της απανθρακοποίησης δημιουργεί επίσης τα δικά του επιχειρηματικά συμφέροντα…

Για αυτό είναι σημαντική η πολιτικοοικονομική διάσταση. Στηρίζοντας για παράδειγμα τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας εξασφαλίζεις ότι φορείς του επιχειρηματικού κόσμου συγκροτούνται ως υπερασπιστές της μετάβασης. Οι επιχειρήσεις αυτές, πέραν του να προσφέρουν δουλειές και τεχνολογικές λύσεις για την αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής, θα γίνουν μια νέα ισχυρή φωνή που θα μπορεί να επηρεάσει και να αποτελέσει αντίβαρο στις παλιές μορφές ενέργειας οι φορείς των οποίων φοβούνται τις εξελίξεις. Έχουμε βέβαια στην Ευρώπη ακόμα και πετρελαϊκές εταιρείες που ήταν θετικές σε φόρους άνθρακα, σε αντιδιαστολή με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, το ότι δηλαδή δημιουργούνται στον ιδιωτικό τομέα σημαντικά λόμπι που υπερασπίζονται τη μετάβαση.

Παρόλα αυτά δεν είναι εύκολο να επιβληθούν οι φόροι στο πετρέλαιο και τον άνθρακα εν γένει…

Πριν λίγα χρόνια που η τιμή του πετρελαίου ήταν πολύ υψηλή, στην κρίση του 2008, και ταυτόχρονα είχαμε αύξηση τιμών των τροφίμων, διαμορφώθηκε μια συνείδηση ότι πρέπει να δράσουμε για την κλιματική αλλαγή. Αυτή η πολιτική ενεργοποίηση άρχισε να φέρνει κάποια αποτελέσματα, αλλά μετά είχαμε την οικονομική κρίση, ο κόσμος άρχισε να στρέφεται στα βραχυπρόθεσμα προβλήματα της ανεργίας κ.λπ., φυσικό είναι αυτό, η τιμή του πετρελαίου έπεσε, πολλές επιδοτήσεις που είχαν θεσπιστεί για τις ΑΠΕ παγώσανε λόγω της οικονομικής κρίσης και υπήρξε για σχεδόν 5 χρόνια και μια αδιαφορία για την κλιματική αλλαγή. Υπάρχει λοιπόν μια συσχέτιση των τιμών του πετρελαίου με την αγωνία και τη δραστηριοποίηση για την κλιματική αλλαγή, αλλά ίσως πρέπει, όταν ακριβώς πέφτει η τιμή του πετρελαίου να σκεφτόμαστε για φόρους στο πετρέλαιο. Θα δώσουν πιθανόν μια μικρή επιβάρυνση για τον καταναλωτή αλλά θα δώσουν και ώθηση στην απεξάρτηση από τις συμβατικές μορφές.

Στον τομέα της ενέργειας, πως βλέπετε να είναι σε 10-20 χρόνια η καθημερινότητά μας στη χρήση της και στις εφαρμογές της;

Οι προβλέψεις συνήθως γίνονται για να εντυπωσιάζουν, αλλά σπανίως επαληθεύονται. Θα σας πω όμως ποια είναι η ελπίδα μου. Ελπίζω ότι εγχειρήματα όπως του Ίλον Μασκ με την Tesla ή το δικό μας εδώ με το πρόγραμμα στην Τήλο, να γίνει δηλαδή αυτόνομο ενεργειακά το νησί, ή με την εξέλιξη της πληροφορικής όπου βλέπουμε να μπαίνουν στα σπίτια μας έξυπνα εργαλεία εξοικονόμησης ενέργειας, θα έχουν ως αποτέλεσμα να είμαστε σε μια οικονομία που να πατάει πολύ λιγότερο στις ρυπογόνες μορφές ενέργειας που σχετίζονται με τον άνθρακα και να πάμε σε μια οικονομία όπου θα είναι πολύ μικρότερη η ρύπανση.

Να κλείσουμε με ένα πιο πολιτικό σχόλιο. Λένε πολλοί ότι το πολιτικό προσωπικό είναι σήμερα στην Ελλάδα κατώτερο των περιστάσεων. Συμμερίζεστε μια τέτοια αντίληψη;

Γενικότερα έχω την αίσθηση ότι ενώ έπρεπε να είναι η κρίση αφορμή για έντονες μεταρρυθμίσεις, η τάση αυτή τη στιγμή, με τη συγκεκριμένη πολιτική συγκυρία, είναι επιστροφή σε παλιό παρωχημένο μοντέλο. Πάρτε το παράδειγμα της παιδείας, αλλά και γενικότερα… Στα θέματα του περιβάλλοντος θεωρώ επίσης ότι έχει δοθεί πολύ μικρότερη έμφαση από εκείνη που θα έπρεπε.

Ειδικά στο χώρο μου, την πανεπιστημιακή εκπαίδευση, έχουμε όπως είπα μια επιστροφή σε παλιά μοντέλα. Ο νόμος Διαμαντοπούλου ήταν πραγματικά μια σημαντική τομή. Είχε προβλήματα, κυρίως προβλήματα μετάβασης, είναι δύσκολο να μετακινηθούμε από ένα παρωχημένο γραφειοκρατικό πανεπιστημιακό καθεστώς, δεμένου άμεσα με την κρατική υποστήριξη. Αλλά ο νόμος πήγε να δώσει μεγαλύτερη αυτονομία.

Θεωρώ την αξιολόγηση απαραίτητο κομμάτι σε όλα τα επίπεδα, όχι μόνο στην παιδεία, για καλύτερη ανταγωνιστικότητα και ποιότητα. Δείτε όλη τη συζήτηση περί αξιοκρατίας, κατάργηση της αριστείας κ.λπ. Έχουν κάποιοι ένα φόβο ότι η αξιοκρατία κατά κάποιο τρόπο δημιουργεί ιεραρχία. Νομίζω ότι αυτή είναι η λάθος αντίληψη: Ότι δηλαδή επειδή αξιολογώ, δημιουργώ ενδεχομένως ιεραρχία μεταξύ του καλού και του λιγότερο καλού και κατά κάποιο τρόπο αυτό αμφισβητεί τη λογική της ισοτιμίας. Αυτό είναι μεγάλο λάθος της τωρινής στρατηγικής.

Η αξιολόγηση είναι απαραίτητη ώστε αυτοί που έχουν συγκεκριμένα ταλέντα να τα παρέχουν προς όφελος της κοινωνίας. Ουσιαστικά η αξιολόγηση ενισχύει την κάλυψη των αναγκών της κοινωνίας και των ευάλωτων κοινωνικών τάξεων αντί να υπάρχει ισοπέδωση που οδηγεί όλους σε χειρότερη κατάσταση. Χρειαζόμαστε συστήματα με τα οποία θα παρέχουμε τα ταλέντα μας, ο καθένας στο χώρο που μπορεί, να μετράμε, να αξιολογούμε, να κρίνουμε ώστε να πετυχαίνουμε συγκεκριμένους στόχους προς όφελος της κοινωνίας.

Αν δείτε τη φιλοσοφία των στόχων βιώσιμης ανάπτυξης, είναι αυτή: Η μέτρηση των επιπτώσεων, των αποτελεσμάτων. Όταν υπάρχει αξιολόγηση, υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια, και βέβαια μπορούν να κριθούν καλύτερα όλοι, μεταξύ των οποίων και οι πολιτικοί...